VIOMUNDO
O VIOMUNDO só é possível também através de anunciantes, e detectamos que você utiliza um AdBlock, bloqueador de anúncios.
Por favor considere ajudar o VIOMUNDO desativando o bloqueador para este site.
Cartas de Minas
Cartas de Minas

Bernardo Kucinski e a tradução da Vila Vudu

11 de setembro de 2011 às 19h16

por Luiz Carlos Azenha

A Vila Vudu é um coletivo de tradutores que distribui textos em listas da internet.

Os textos traduzidos pela Vila Vudu são frequentemente reproduzidos em blogs, por cobrirem uma ampla gama de assuntos internacionais: do Pepe Escobar, no Asia Times Online, ao Tom Dispatch, do blogueiro americano Tom Engelhardt; do Michael Moore ao London Review of Books.

O Viomundo já reproduziu muitos destes textos, na confiança de que representavam uma tradução fiel do conteúdo original.

Na semana passada, por exemplo, reproduzimos a tradução de um texto do pacifista Ury Avnery, do Gush Shalom, cujo original está aqui.

No texto, intitulado Dogs of War (Cães de Guerra), Avnery fala da possível reação de colonos que vivem em territórios palestinos ocupados ao reconhecimento de um Estado palestino pelas Nações Unidas.

Tempos depois, no espaço dos comentaristas, surgiu uma observação do professor Bernardo Kucinski, segundo a qual a tradução não era fiel ao texto original e, ao fazer isso, era manifestação de antissemitismo.

Kucinski perguntava sobre o financiamento do Coletivo da Vila Vudu, que assinava a tradução.

O Viomundo retirou o texto do ar preventivamente, encaminhou o comentário de Kucinski por e-mail à coordenadora do Vila Vudu, Caia Fittipaldi, e pediu a ela que se manifestasse a respeito.

Eis a resposta:

“Bernardo Kucinski tem alguma razão, mas pouca, no que diz da tradução. Traduções são sempre aventuras arriscadas. Se se der o mesmo texto a traduzir para cem tradutores, haverá cem traduções e, embora todas sejam diferentes entre elas, pode perfeitamente acontecer de nenhuma estar errada.

É verdade que Avnery não escreveu tantas vezes a palavra “judeu” quanto nós escrevemos. Entendemos que ele não precisava escrever, porque não escrevia para leitores brasileiros, ‘educados’ e ‘informados’ pelo Grupo GAFE (Globo-Abril-Folha-Estadão).

Shakespeare usa centenas de vezes a palavra “judeu” em por exemplo, “O Mercador de Veneza” e, se foi acusado de antissemitismo, só o foi depois de a propaganda sionista ter desgraçado os judeus e o mundo.

Também escrevemos mais vezes do que há no original, a expressão “colônias exclusivas para judeus” — pq nos pareceu melhor tradução para “settlements”, do que “assentamentos”, palavra que nada diz e mascara significados relevantes.

No Brasil, quem leia “assentamento”, pensa em assentamentos de sem-terra, improvisados, precários, e não pensa em prédios de muitos andares, com perfeita infraestrutura e condições de conforto que, no Brasil, correspondem a apartamentos de luxo. Então, quem queira fazer-ver os “settlements” que Israel constrói em território ilegalmente ocupado na Palestina, depois de destruir com tratores casas de palestinos que haja nos terrenos, não pode traduzir “settlement” por “assentamento” e DEVE traduzir por “colônias exclusivas para judeus”.

Não vemos que haja qualquer antissemitismo em pôr à vista significados que não apareciam à vista, no texto de Avnery, mas lá estavam, pressupostos sabidos. Importante, sempre, é não tergiversar e traduzir para fazer-ver, não para mascarar.

Evidentemente, há antissionismo, mas não há qualquer antissemitismo, em tirar a peneira da frente do sol.

Algum incômodo que o adjetivo “judeu” cause, associado a práticas terroristas, é efeito hipnótico que a propaganda sionista sempre buscou empenhadamente, e que a propaganda fascistizante dos governos de Israel também procura. Mas é preciso, em nome da democracia e da civilização resistir à propaganda sionista.

Grandes judeus, sábios, bem informados, intelectuais planetários lúcidos e progressistas, como, dentre muitos outros Hosbawm, já escreveram sobre tudo isso.

O que Hobsbawm escreveu pode ser lido, em português, em tradução desse Coletivo de Tradutores Vila Vudu em artigo de 4/3/2009, em centenas de blogs brasileiros, dentre os quais http://sonia-pordentrodahistria.blogspot.com/:

“Desde 1945 os judeus, dentro e fora de Israel, beneficiaram-se muito da má consciência de um mundo ocidental que se recusou a receber migrantes judeus nos anos 30, antes de o mesmo ocidente ou cometer genocídio ou não lutar contra ele.

Quanto, dessa má consciência, que conseguiu eliminar virtualmente o antissemitismo ocidental por 60 anos e produziu uma era de ouro para a diáspora dos judeus, sobrevive hoje?

A cada nova aventura militar, como em Gaza e no Líbano, mais essa solução de conciliação vai-se tornando difícil e mais se reforça o poder da direita israelense e dos colonos judeus fanáticos da Cisjordânia que jamais desejaram qualquer solução de conciliação.

Como já aconteceu na guerra do Líbano em 2006, o massacre de Gaza torna ainda mais sombrio o futuro de Israel. E também tornou mais sombrio o futuro dos nove milhões de judeus da diáspora. Não sejamos hipócritas: criticar Israel não implica qualquer antissemitismo.”

Fazemos nossas as palavras de Hobsbawm. Não sejamos hipócritas.

[assina] Coletivo de Tradutores Vila Vudu

PS – Esse Coletivo de Tradutores é grupo de cidadãos, tradutores voluntários, que se autofinancia e não recebe dinheiro de ninguém, nem de universidade, nem de partido político, nem de empresa jornalística.

Nossas traduções são produzidas por tradutores voluntários, distribuídas gratuitamente e publicadas por exclusiva decisão e sob exclusiva responsabilidade de quem as publica. Corremos conscientemente, inclusive, o risco, assumido, de nossas traduções serem corrigidas — e portanto, alteradas — por quem as reproduza. Nossas traduções são manifestação da voz dos tradutores. E ninguém que escolha falar livremente aos muitos pode pressupor que esteja protegido de todos os riscos.

Cuidamos, apenas, de preservar os nomes individuais dos tradutores, exclusivamente porque são cidadãos comuns, que não gozam de qualquer proteção, seja pela notoriedade midiática, seja de partido ou instituição política ou governamental.

*****

Para além da polêmica sobre a fidelidade da tradução ao original, o Viomundo considera essencial o princípio de que os tradutores são responsáveis pelos textos traduzidos.

Se o Coletivo da Vila Vudu considera que não é assim, mantemos nossa decisão de retirar a tradução do site.

Concordamos que traduzir é uma tarefa difícil. Nossas próprias traduções, que não são poucas, frequentemente são corrigidas por leitores e comentaristas. Considerando o “efeito Google”, incorporamos as mudanças com rapidez, para impedir que nossos erros sejam replicados.

Concordamos com a proposta de Bernardo Kucinski de que é preciso debater abertamente o assunto.

Para efeito de polemizar, o texto original de Ury Avnery se encontra aqui e a tradução da Vila Vudu se encontra aqui ou aqui ou aqui ou aqui.

Bom debate a todos!

PS do Viomundo: Numa primeira leitura dos comentários, apesar do lamento de muitos sobre a não publicação futura de textos da Vila Vudu, consideramos adequada a nossa decisão. Este site é feito por quatro pessoas (uma delas cuidando de mantê-lo no ar), não é dedicação exclusiva de nenhum de nós e não temos capacitação profissional adequada para confrontar originais com traduções com a perícia necessária para evitar erros, omissões e interpretações equivocadas. Portanto, a partir de agora, só traduções que tragam claramente o nome do tradutor, para que ele responda plenamente pelo conteúdo do trabalho. Quanto às críticas específicas de Bernardo Kucinski à tradução do Coletivo da Vila Vudu, achamos que seria mais justo que ele as fizesse depois de ler e considerar a resposta de Caia Fittipaldi. A Conceição Lemes diz que isso será feito nas próximas horas. Obrigado a todos pela participação!

Apoie o VIOMUNDO

Crowdfunding

Veja como nos apoiar »

O lado sujo do futebol

A Trama de Propinas, Negociatas e Traições que Abalou o Esporte Mais Popular do Mundo.

Entre os mais vendidos da VEJA, O Globo, Época e PublishNews. O Lado Sujo do Futebol é o retrato definitivo do que acontece além das quatro linhas. Um dos livros mais corajosos da história da literatura esportiva, revela informações contundentes sobre as negociatas que empestearam o futebol nos últimos anos. Mostra como João Havelange e Ricardo Teixeira desenvolveram um esquema mafioso de fraudes e conchavos, beneficiando a si e seus amigos. Fifa e CBF se tornaram um grande balcão de negócios, no qual são firmados acordos bilionários, que envolvem direitos de transmissão e materiais esportivos. Um grande jogo de bolas marcadas, cujo palco principal são as Copas do Mundo.

por Luiz Carlos Azenha, Amaury Ribeiro Jr., Leandro Cipoloni e Tony Chastinet.

Compre agora online e receba em sua casa!

 

250 Comentários escrever comentário »

Os comentários aqui postados são de responsabilidade exclusiva de seus autores e não representam a opinião do VIOMUNDO. Todos as mensagens são moderadas. Não serão aceitos comentários com ofensas, com links externos ao site, e em letras maiúsculas. Em casos de ofensas pessoais, preconceituosas, ou que incitem o ódio e a violência, denuncie. Leia o nosso termo de uso.

Algumas notas sobre a tradução do termo "settlement" no contexto da ocupação israelense - Portal Fórum

11/04/2017 - 17h51

[…] umas duas semanas, rolou lá no Viomundo um enorme balacobaco a propósito da tradução da Vila Vudu de um texto do israelense Uri Avnery, ferrenho opositor da […]

Responder

Hélina Fernanda Soares

07/05/2012 - 18h50

Acho que está devidamente respondido, por parte da Vila Vudu, aos leitores de Viomundo. Argumentação procedente, clara e politicamente arguta.

Responder

Rogério

28/11/2011 - 23h59

O Vila Vudu foi o único que jogou no ar aqui no Brasil um importantíssimo documento produzido pelos países do BRICS na semana passada. Até agora não entendi porque nenhum blog sujo divulgou essa importantíssima notícia.
Aí o blog redecastorphoto publicou a tradução do Vila Vudu e o documento importantíssimo que vinha sido sonegado pela nossa impoluta mídia caiu na rede.
Agora todos sabemos que a política externa da Dilma é pedra 90, seguindo no rumo da era Lula.
Viva o Vila Vudu! Abaixo os patrulhadores que odeiam a verdade.
Aqui está o assunto importantíssimo furando o bloqueio da midiona graças aos esforços voluntários e úteis do Vila Vudu:
BRICS blãoqueiam os EUA no Oriente Médio http://redecastorphoto.blogspot.com/2011/11/brics
Uma notícia dessas alegra a alma de qualquer brasileiro que tem um mínimo de consciência política e sabe o massacre que os EUA e seus miquinhos amestrados estão fazendo no Iraque, no Afeganistão e na Líbia. E estão loucos para fazer o mesmo na Síria e no Ir.

Responder

Elton Castro

06/10/2011 - 08h33

Irrepreensível a posição do Coletivo da Vila Vudu. Falho ao perceber que eles digam não se "responsabilizar" pela tradução. Traduzir corretamente é traduzir significado, não palavras e é isso que o coletivo fez. Sinceramente, faz tempo que já casou ouvir alguém gritar "antissemitismo" diante da denúncia de que Israel é um Estado tirânico. Palestinos são semitas, e sendo assim, não há Estado que mais antissemita que Israel. Lamento a apressada decisão do Viomundo.

Responder

Algumas notas sobre a tradução do termo “settlement” no contexto da ocupação israelense | Idelber Avelar | Revista Fórum

05/10/2011 - 14h11

[…] umas duas semanas, rolou lá no Viomundo um enorme balacobaco a propósito da tradução da Vila Vudu de um texto do israelense Uri Avnery, ferrenho opositor da […]

Responder

Beto

16/09/2011 - 17h33

Estranho Viomundo!!!
Na vez anterior em que entrei nesse post, fiquei com o número 247 comentários na cabeça, agora vejo que só tem 240, minha memória falhou ou isso pode acontecer com o IntenseDebate também?

Responder

Observações de Bernardo Kucinski sobre Israel, Palestina e mídia | Viomundo - O que você não vê na mídia

15/09/2011 - 19h14

[…] Bernardo Kucinski e a tradução da Vila Vudu   […]

Responder

rodrigo.aft

15/09/2011 - 17h17

(parte 1-2)

(aproveitando o texto base do colega Sergio, respondo suas colocações "dupla face", e reitero: Sergio, vc parece ser uma ótima pessoa, educadíssimo, atencioso, mas quando se trata de israel, corporativismo e "interesses ocultos", suas palavras, COMO AS DA MAIORIA DOS JORNALISTAS JUDEUS, são escorregadias, como água com sabão sobre um piso liso para os desavisados – e sendo, inclusive, um ferrenho "humanista" (tá, sei!), (NÃO) vi vários textos seus defendendo a imediata suspensão dos massacres na África, suspensão imediata da extração ilegal de pedras preciosas, bem como uma JUSTA e SUBSTANCIAL indenização aos irmãos africanos pelas centenas de anos de exploração, pilhagem e tráfico de pessoas, a exemplo da MILIONÁRIA indenização conseguida pelos judeus. Vc sabe quem domina o TRÁFICO MUNDIAL de pedras preciosas, sediado em New York? Vc sabe q esses traficantes de pedras, além de ludibriarem o imposto dos eua, sustentam e patrocinam, na África, governos sanguinários e grupos de extermínio para terem acesso LIVRE E EXCLUSIVO às lavras das pedras, não? Esses traficantes de pedras é q deveriam dar uma boa parte das indenizações, não? Coincidentemente, as chacinas e guerras da África NÃO IMPEDEM A RETIRADA, TRÁFICO, E ENTRADA ILEGAL DAS PEDRAS NOS eua… interessante, não? Vc gostaria de falar dos traficantes de órgãos humanos agora ou depois? E vc sabe quem são eles, não? Inclusive, (NÃO) li seus artigos pedindo a imediata suspensão do tráfico de órgãos, punição e AMPLA indenização aos prejudicados.)
.

Caro Azenha, mais uma vez parabéns e agora a gratidão [AZENHÃO, OBRIGADO! E EU JÁ ELOGIEI O AZENHA MUITAS VEZES ANTES, VIU?] por ter proporcionado esse ambiente [IDEM, CONCORDO].
O que estamos vendo acontecer aqui é todos se assumindo [EXATAMENTE, CONCORDO! TEM CADA PEÇA RARA…]. Já valeu.
A ambiguidade [AMBIGUIDADE? ONDE? SÓ PESSOAS MAL INTENCIONADAS OU DESPROVIDAS INTELECTUALMENTE É Q DEDUZIRIAM ISTO] da tradução do Vila do Vudu, que não compromete todo o excelente trabalho que fazem, pode ser evitada em outras ocasiões, e eu tenho certeza de que você e eles acertarão os ponteiros, e contribuirão para a melhoria da nossa mídia em geral [E EM RELAÇÃO AO TEXTO, Q ERA O FOCO, O Q DEBATEMOS? ACHO Q CONSEGUIRAM DESVIAR O FOCO DO DEBATE… SEI LÁ, MAS É IMPRESSÃO OU O FOCO DO DEBATE FOI PROPOSITALMENTE DETURPADO?].
Teremos construído um case, só possível com a ruptura da complacência corporativista [EXATO! HÁ UM CORPORATIVISMO LONGINQUO E CRÔNICO], que existe em todas as corporações.
Valeu: precisamos da inteligência dos caras do Vila Vudu e acho que eles terão a sabedoria de aprender com essa experiência e reconhecer que atravessaram um limite no respeito a seres humanos [SÓ NA VISÃO DOS MAL INTENCIONADOS OU DESPROVIDOS INTELECTUALMENTE ESSE LIMITE FOI ATRAVESSADO… PESSOAS MINIMAMENTE INTELIGENTES N-U-N-C-A PENSARIAM COM ESSA MÁ FÉ].
Não vão querer se confundir com o antissemitismo vulgar [CORPORATIVISMO VULGAR, BEM LEMBRADO!], que mostrou também estar aqui, com toda a força [VERDADE, E Q POVO PERSISTENTE] de sua monstruosidade [EXATO, CORPORATIVISMO MONSTRUOSO].
Apareceram os democratas [VERDADE, APARECEU GENTE QUERENDO DEBATER O TEXTO], os que são realmente de esquerda, os que sabem o quanto não sabem [E O PIOR É OS Q ACHAM Q SABEM… DIVERTIDÍSSIMO!] e têm a humildade de perguntar [E, MELHOR AINDA, TEM OS "HUMILDADE" EM RESPONDER DESFOCANDO O ASSUNTO], os que respondem [SOFISMAM, DE MODO AINDA PRIMÁRIO, MAS JÁ ESTÃO APRENDENDO… OS CHAMADOS TROLLS DE LUXO]. Apareceram judeus de forma totalmente aberta [OBA! PODERIA NOMEÁ-LOS?], sem se negarem e sem temerem, sionistas ou não sionistas, os "gói" que estão abertos a aprender [EXISTEM GÓIS Q SABEM MAIS Q JUDEUS?] com novas informações, os "gói" que defendem judeus quando os vêem injustiçados [APARECERAM JUDEUS Q DEFENDEM OS GÓIS OU SÓ OS Q QUEREM DOUTRINÁ-LOS?] e que o fariam com qualquer outro ser humano, e também aqueles que sempre existiram e sempre existirão, cujas ideias feitas e fechadas [IDÉIAS FEITAS E FECHADAS… EXATO, CONCORDO!] lhes torna a vida menos complexa [VERDADE! A VIDA DE UM CERTO LADO É SEMPRE A CORRETA].

Responder

    Beto

    15/09/2011 - 20h22

    Caro Rodrigo.
    Postei um comentário como resposta a você que não sei se foi desaprovado pelo Viomundo ou apenas escrevi e esqueci de enviar.
    Vou tentar novamente…
    Boa Rodrigo!!! Troll Deluxe.
    Estive pensando em sugerir ao sr. Storch, que, aproveitando toda essa sua erudição (a dele) devia abrir uma escola de formação de trolls, onde poderia ensiná-los (os trolls) algumas dessas técnicas falácicas e diversionistas com que tem nos brindado aqui nesse debate, talvez assim o nível das trollagens passasse a outro patamar.

rodrigo.aft

15/09/2011 - 17h17

(parte 2-2)

Esses não deixarão de dizer que judeus tratam "gói" como coisas – como outros diriam bobagens [VERDADE! NORMALMENTE, OS Q TEM UMA PAUTA A DEFENDER FALAM MUITAS BOBAGENS] a respeito de negros, ciganos ou homossexuais, todos vítimas de holocaustos que não são patrimônio único de povo algum, e diante dos quais muitos fecharam os olhos e muitos, mas não tantos assim, seguiram cegamente lideranças assassinas [PARA VCS VEREM O PERIGO DE DEFENDER CEGAMENTE PAUTAS PRONTAS]. Devemos ter clareza de que há os perigosos [NOSSA! VERDADE! OS MAIS "ESCORREGADIOS" E Q NÃO RESPONDEM AS QUESTÕES OBJETIVAMENTE, SÃO OS PIORES], que são os que geram as bases do reacionarismo assassino [VERDADE! TEM UM PAÍS NO ORIENTE MÉDIO MÉDIO – VC SABERIA QUAL? – Q ABRIGA MUITOS SIMPATIZANDTES DO REACIONARISMO ASSASSINO… E TODA HORA ESTÃO SE SUPERANDO NA ELIMINAÇÃO E TORTURA DE SEUS VIZINHOS. BEM LEMBRADO!] que vimos sorrindo na Noruega [VERDADE! O CARA ERA SIMPATIZANTE DO SIONISMO], e que existem em todos os povos: norteamericanos, sírios, "gói", judeus, opressores, oprimidos, capitalistas [CONHECE ALGUM? EU NÃO… MINHAS AMIZADES É SÓ COM PROLETÁRIOS], trabalhadores [TRABALHADORES… DEIXA EU VER… AH, SIM, CONHEÇO UM MONTE… GENTE Q PEGA NO PESADO DE SOL A SOL! VC CONHECE ALGUM?]

Alguns, que tornam sua visão de vida menos complexa [EXATO, TEM GENTE Q NÃO ENXERGA AS QUESTÕES DE FORMA COMPLEXA, APENAS CONVENIENTE, CONCORDO!] recorrendo ao antissemitismo [AO CORPORATIVISMO, VERDADE!] mais vulgar e odioso [INCLUSIVE DESFOCANDO O ASSUNTO, VERDADE!], sempre verão os judeus como um grupo homogêneo [EU NÃO ACHO ISSO, MAS A LAVAGEM CEREBRAL Q MUITOS DELES SOFREM, PERMANECE ATÉ NOS MAIS IDOSOS, E ELES NEM SE APERCEBEM], inerentemente mau [EU NÃO ACHO, TEM MUITO JUDEU Q É, VERDADEIRAMENTE, CIDADÃO DO MUNDO, NÃO DEFENSOR DE PENSAMENTOS CORPORATIVISTAS NEM DO ESTADO TERRORISTA DE ISRAEL], e quando virem "bons judeus", acharão que estão vendo lobos em pele de cordeiro. Sempre [CONCORDO! TEM GENTE Q NAO ENXERGA, POR CONVENIÊNCIA, QQUER REALIDADE ALHEIA À DELE, MESMO ESTANDO ELA NA FRENTE DO SEU NARIZ, E PESSOAS BOAS SÃO AQUELAS Q SÓ CONCORDAM COM O Q É LHES DETERMINADO).

A inutilidade de debater com pessoas que já se fecharam dessa forma é evidente [EXATO! CONCORDO! DEBATER COM CORPORATIVISTAS É INÚTIL].

O quadro dos seus leitores perderá alguns, e ganhará muitos [CONCORDO!]. Não dá para ganhar todas [TEM GENTE Q NÃO ADMITE ISSO, VERDADE!]. Você fez uma escolha do público que deseja ter. Você me ganhou [A MIM, TAMBÉM! E EU JÁ ESTOU AQUI UM TEMPÃO! CHEGUEI ANTES! rsrs].
———————————-
CONCLUINDO, VERDADE!
O Q SERVE PROS OUTROS, SERVE PRO GENTE!
PAU Q DÁ EM CHICO, DÁ TAMBÉM EM FRANCISCO!
(Sergio, apesar da educação e atenção, sua objetividade é seletiva, como da maioria dos jornalistas judeus; ou vc usa lentes cor de rosa e não sabe, ou age como Poliana e não sabe, ou é mal intencionado qdo CERTOS assuntos, Q SALTAM AOS OLHOS EM OUTRAS ETNIAS, envolvem israel, corporativismo E CONTRA-INFORMAÇÃO!)

Gostei muito desse seu texto! [E DAS REPOSTAS… rsrs]

(agora, poderíamos discutir o texo do Dogs of War?
o DIVERSIONISMO foi extramente bem aplicado e perdemos o foco do debate)

[ ]'s

Responder

    Beto

    15/09/2011 - 19h00

    Caro colega comentarista Rodrigo.
    Depois de (ufa!) atravessar o mar vermelho do laudatório diversionismo do sr. Storch, tive a mesma ideia de ir pinçando as mais aberrantes frases e apor comentários…
    O mais incrível é que as aberrações que notei são diferentes das selecionadas por você!
    Claro! Por obra e graça do destino humano somos diferentes e pensamos diferentemente, que ótimo!
    Repare, colega, que nos meus comentários de hoje estou carregando bastante na ironia. Acho que vou dar um tempo, para que surjam novos comentários, e então talvez, se tiver mais paciência com esse Troll Deluxe, carregar todas as baterias da ironia e fazer a minha versão desse seu muito bom comentário em duas partes. Saudações livrepensadoras!

    rodrigo.aft

    15/09/2011 - 19h35

    Beto, não espere o instante inspirador passar!!!

    como diria aquele honesto e sincero senhor da bola de cristal, “consultor esotérico” de muitas celebridades, q previa o passado, o presente, o futuro (ou qquer outro tempo imaginável, até em OUTRAS VIDAS), Walter Mercado, em seus inocentes comerciais de TV,

    LIGUE DJÁ!!! melhor dizendo,

    ESCREVA DJÁ!!! (rsrs)

    Beto

    16/09/2011 - 15h17

    Falando em Walter Market, você já viu a charge do Bessinha com a urubóloga travestida de Walter Mercado?
    É de rachar os bicos de tanto rir…

sergiostorch

15/09/2011 - 12h05

Finalmente, olhando agora nos olhos do Coletivo da Vila Vudu:

Quero crer que o uso da expressão "cães judeus colonos" tenha sido por descuido ou inexperiência no trato de assunto tão delicado em que não admito a desqualificação feita por alguns ao usarem o termo "vitimização". Ela existe, mas não anula uma história real de milênios em que judeus foram perseguidos e discriminados. Aí o olhar do jornalista, preocupado com a comunicação imediata, costuma falhar, e é porisso que existem, além dos jornais e blogs, também os livros, os filmes e os museus. Porém, o jornalista deve respeitar a História, e conter a sua arrogância ao fazer algum julgamento. São milênios, que fazem que o povo judeu seja não o povo eleito, mas sim um povo responsável para com a humanidade por integrar essa memória singular dessa perspectiva histórica que culminou no Holocausto, às memórias de outros povos, como os armênios, os cambojanos, os russos, os somalis, os tutsis, os ciganos, os paraguaios (que alguns dos heróis que aprendemos na escola a reverenciar mutilou, massacrando 4/5 de sua população de gênero masculino), e, claro, os palestinos, os líbios, os sírios. Mas também povos para os quais ninguém está olhando, como os tibetanos que, estes sim, estão sofrendo uma limpeza étnica promovida pela China. Trazer a memória dessa história judaica para fortalecer o grito de "Nunca Mais" é um dever dos judeus para com a humanidade, e disso muitos judeus ainda não têm consciência.

Quero crer que tenham compreendido e respeitado as minhas observações. Quero crer que possam reconhecer o erro e seguir adiante fortalecidos pelo aprendizado. Quero crer que possa continuar vendo vocês aqui no Viomundo, para benefício meu e de todos os leitores. Quero crer que possamos vir a estar nas mesmas trincheiras nas questões do Oriente Médio, defendendo a criação do Estado Palestino, e defendendo a legitimidade também do Estado de Israel. Quero crer que poderei vê-los também numa outra trincheira: a do combate ao antissemitismo, à islamofobia, à homofobia, tratados no seu conjunto como deformações graves da opinião pública do que chamamos de esquerda.

Creio que tenha respondido de forma completa e clara a todas as questões que aqui foram colocadas, e fico grato ao Beto_W, pois sem o que ele já tinha escrito eu teria que ser muito mais prolixo do que estou sendo. Agradeço especialmente ao Azenha e à sua equipe por ter proporcionado essa oportunidade, que certamente será referência na blogosfera quando este assunto vier novamente à tona.

Não vou desaparecer. Leio sempre os artigos do blog, mas não participava das discussões. Em todo caso, para quem quiser me encontrar, ofereço meu blog http://www.sergiostorch.com, a minha coluna "Outro Israel é Possível", no jornal "Outras Palavras" – e deixo meu rastro todos os dias no Facebook, onde vocês podem me encontrar em qualquer ponto da minha trajetória. Quero fazer muitos amigos aqui.

Ah, faltou dizer: a entrevista com o meu companheiro Bernardo Kucinski já foi feita ontem, e creio que o Azenha já possa publicá-la. Me dou a liberdade de usar uma de suas frases: "considero que nem o sionismo nem o socialismo são aventuras encerradas". Como ele, eu sou sionista, e não considero o sionismo realizado enquanto Israel não for parceiro e amigo de um Estado Palestino democrático, ambos olhando para o futuro, pois o passado não tem conserto.

Um abraço a todos
Sérgio Storch

Responder

    Beto

    15/09/2011 - 17h02

    Gostaria muito de ver, sr. Storch, com que olhos o sr. vai olhar nos olhos do coletivo Vila Vudu e dizer a eles que o sr., "por descuido ou inexperiencia ", remanejou a ordem das palavras, "cães", "judeus" e "colonos", e peço-lhe, novamente, se o meu comentário anterior tiver sido aprovado pelo Viomundo, que me aponte, exatamente onde o sr. leu , na tradução, a expressão "cães judeus colonos".
    …é, colegas comentaristas, assim fica difícil o debate, ou é muita má fé, ou é, como diria o Robin:
    -"Santa ingenuidade, Batman!!!!!"-

    Beto

    15/09/2011 - 17h35

    Gostaria muito de ver, sr. Storch, com que olhos o sr. vai olhar nos olhos do coletivo Vila Vudu e dizer a eles que o sr., "por descuido ou inexperiencia ", remanejou a ordem das palavras, "cães", "judeus" e "colonos", e peço-lhe, novamente, se o meu comentário anterior tiver sido aprovado pelo Viomundo, que me aponte, exatamente onde o sr. leu , na tradução, a expressão "cães judeus colonos".

    Beto

    15/09/2011 - 17h39

    Em tempo, colegas comentaristas, após enviar o comentário-resposta, fiquei com a pulga atrás da orelha, e tive o cuidado de de ler a tradução em todos os links apresentados pelo Azenha, pois até então só havia lido no redecastarphoto. Peço-lhes, que façam o mesmo e tentem encontrar o desvio apresentado pelo sr. Storch!!!

sergiostorch

15/09/2011 - 11h52

continuação – 3a parte

Bem, agora volto ao ponto 1: a aberração que encontrei na tradução, e QUERO DEIXAR CLARO QUE NÃO ESTOU ACUSANDO O TRADUTOR DE ANTISSEMITISMO, POIS ACHO QUE ELE O FEZ POR INEXPERIÊNCIA.

a) ao contrário do que alguns aventaram, não vejo problema de antissemitismo com a quantidade de vezes que a palavra "judeu" foi citada no artigo. Vejo, sim, de qualidade jornalística, pois ao inserir repetidamente o termo "judeu" ao lado de colonos tantas vezes, o texto ficou desnecessariamente carregado. Tiraram o brilho do texto do Ury Avnery. Faltou copidescagem. Mas isso é desimportante, pois a qualidade da informação é o que mais importa. Alguma diretriz do Azenha com padrões de qualidade poderia resolver isso. Tenho certeza de que melhorará. Deixemos de lado.

b) também não vejo nenhum problema com "colonos judeus". São judeus mesmo, não é mentira, nem ofensa a ninguém. E, na minha comunidade judaica, sou um dos que combatem o histerismo daqueles que vêem antissemitismo em tudo que seja negativo em relação a Israel. Ao contrário, trago para a minha comunidade informações para combater a histeria e o medo.

c) AGORA SIM, saliento e reforço o que já tinha dito num comentário: "colonos judeus cães" é uma outra história, e aí, meu caro Pedro, estou no teu terreno: a análise de discurso. A expressão tem duas partes: "colonos judeus" e "judeus cães". A segunda é extremamente desrespeitosa com os sentimentos de um grupo humano que, como qualquer outro, tem o direito de ser respeitado. Só não concordam com esse direito aqueles que, como alguns poucos que apareceram aqui, consideram os judeus não-humanos, e sim como uma casta de alienígenas que conspira para a dominação do mundo. Essa gente existe e é perigosa, pois de vez em quando aparece um psicopata como aquele norueguês que matou a sangue frio 90 dos melhores jovens de seu país. Essa gente é perigosa como a gente que hoje adere á islamofobia nos países centrais, fenômeno hoje muito mais grave que o antissemitismo. "Judeus cães", ou "cães judeus", onde quer que apareça, é uma expressão que me faz todas as luzes vermelhas piscarem, porque me lembra das lojas e botecos na Alemanha nazista em que cartazes diziam não ser permitida a entrada de judeus e de cães. Da mesma forma que a Ku Klux Klan fazia no sul dos Estados Unidos com negros e cães, e que, pela semelhança de situações, fez que muitos, muitos, muitos judeus fossem ativistas pelos direitos civis da população negra norteamericana. Como vários aqui gostam de usar fotos para embasar seus argumentos contra Israel, me dou a liberdade de ilustrar o que acabei de dizer com essas fotos do rabino Abraham Heschel, talvez o mais importante do século 20, ao lado de Martin Luther King Jr., numa das marchas pelos direitos civis em 1965: http://www.dartmouth.edu/~religion/faculty/hesche

Caro Pedro, aí talvez tenhamos que entrar em terrenos mais profundos da tua área, o que não farei aqui, e sim num debate público que esta discussão me mostrou ser necessário, para o qual traremos autoridades em linguística e em jornalismo. Se tiver interesse, me mande seu email e te convidaremos. Convidaremos especialmente o caro Azenha, pelo qual eu e meu grupo temos muita admiração.

Sobre a importância da qualidade jornalística para o respeito à imagem de pessoas e grupos sociais, quero dizer que vejo na boa imprensa a responsabilidade de aprofundar, mostrar contradições, mostrar a diversidade e os matizes em qualquer questão. No caso específico da opinião pública sobre os judeus e o judaísmo, essa diversidade e matizes são necessários. Falo como um dos milhares de judeus de nossa comunidade no Brasil, ao dizer que, como judeu, como ativista político brasileiro, como socialista e como ser humano, me oponho da mesma forma ao antissemitismo, à islamofobia, à homofobia e ao desrespeito aos direitos humanos de qualquer indivíduo e de qualquer grupo. Me pauto sim, por preceitos da Torá e do Talmud, que vejo como tesouros da minha tradição, embora seja agnóstico. Mas me pauto acima de tudo por uma conquista mais recente da humanidade, que é a Declaração Universal dos Direitos Humanos. Este é, para mim, o único livro que considero realmente sagrado.

(finalizo no próximo comentário)

Responder

    Pedro Germano Leal

    15/09/2011 - 16h10

    Sr. Storch,

    Permita-me ser o mais objetivo possível:

    1. Se não há problema com "colônios judeus", a questão está liquidada;
    2. O uso do termo "cão" (dog) para se referir aos colônios judeus ("settlers") foi uma escolha do Uri Avnery, ele mesmo um judeu. O que não se pode é culpar a tradução (precisa ou não) da Vila Vudu porque você viu, ali, algum preconceito contra os judeus de maneira geral. A tradução seguiu o princípio célebre do emprego da expressão de "colônio judeu" e somou a isso o que ali constava, "cão". Minha opinião profissional é que, sim, poderia haver uma nota de rodapé com a própria expressão original. Todavia isso não justifica o alarde. A expressão "cão de guerra" não se refere à condição pejorativa do animal, mas a disposição para o conflito – e isso, sim, deveria ter ficado claro.
    3. Eu agradeço o convite para o debate, e não me furtaria de participar. Contudo, atualmente vivo na Escócia, o que torna minha ida quase impraticável.
    4. Sobre sua seguinte passagem:
    —– sobre o que é que há de errado na tradução do artigo do Ury Avnery. Não há muita coisa errada, mas há UMA coisa MUITO errada e, ao responder, estou olhando nos olhos do Pedro Germano Leal, profissional da área, e do próprio Azenha. Talvez não com tanta cordialidade quanto espero que venhamos a ter, mas com profundo respeito ——
    Tenho a dizer o seguinte: minha divergência é absolutamente civilizada, e não julgo o caráter alheio – é um exercício dificílimo, com o qual passei a conviver quando me dispus a dar aulas de argumentação em uma universidade federal. Portanto, não espere minha antipatia! Entretanto, não fiquei convencido quanto ao erro que está sendo apontado em relação ao original da tradução. Espero que o Sr. Kucinski consiga. Agradeço seu esforço em clarificar sua posição.

    Beto

    15/09/2011 - 16h23

    Ôpa! Ôpa! …"cães judeus"…???????????

    Observem, companheiros comentaristas, que o sr. Storch, da nona à décima segunda linhas do item c), da segunda parte do seu comentário, escreve: " "Judeus cães", ou "cães judeus", onde quer que apareça, é uma expressão que me faz todas as luzes vermelhas piscarem, porque me lembra das lojas e botecos na Alemanha nazista em que cartazes diziam não ser permitida a entrada de judeus e de cães."
    Penso eu que seja uma falácia tipo Red Herring, senão vejamos (Caro Pedro Germano, me corrija se estiver errado): Para justificar a sua crítica aos tradutores, e assim desqualificar a tradução de "They are settler-dogs, or, rather, dog-settlers." por, "São cães colonos judeus ou, melhor, colonos judeus cães.", o sr. Storch mente descaradamente pensando que não estamos aqui, atentos à suas falácias. Peço-lhe, sr Storch, que me aponte na tradução, onde aparece a palavra cães seguida da palavra judeus, por obséquio, em exata qual linha da tradução, sr. Storch, se localiza este fenômeno linguístico?????
    Assim o sr. me exaspera sr. Storch!!!!
    O sr. quer dizer então que o maravilhoso coletivo Vila Vudu está, preconceituosamente, chamando os judeus de cães porque não tiveram o firúlico cuidado de não traduzir assim: São cães-colonos judeus ou, melhor, colonos judeus-cães?
    Faça-me o favor!!!! E me responda, por gentileza, qual é, na sua opinião, o crime da lei Afonso Arinos cometido aí????
    Pergunta feita desde o seu primeiro comentário e não respondida até hoje, dias depois.
    Senhor, não estou interessado, nestas circunstâncias aqui, em debater todos estes circunlóquios aqui apresentados sobre a questão palestina, judaica, sionista, islamista, orientemédica, arábica, bombadefósforobrancosobreescolas (isso me causa arrepios e lágrimas tanto quanto as narrativas pungentes dos sofrimentos nos campos nazistas que já leio a décadas, desde a minha mais tenra e longínqua adolescência).
    Percebo sim, que todo esse conflito de ódio e sofrimentos perpassa as acaloradas discussões dos comentaristas, contras ou pró a tradução e a decisão, a meu ver equivocada, do Azenha de não mais publicar as, repetirei sempre, Excelentes, traduções do Vila Vudu. Confesso agora que passei por tudo isso em [ modo leitura hiper-super-dinâmica ] e pouca coisa realmente apreendi do que foi dito, confesso também, que a simples ameaça da exibição das fotos das vítimas das bombasdefósforobranco nessa nossa singela discussão me dá calafrios.
    A palavra "PROLIXO" encerra um sentido capcioso aqui, senão vejamos, se o sr. Storch tomou a liberdade, digamos assim, de dizer, mentirosamente, que os tradutores não tiveram o cuidado de preceder a palavra judeus da palavra colonos, devo dizer então que eu tomarei a iniciativa de encaminhar todas as palavras do sr. Storch PRO LIXO!!!!!!!!
    Ah! Já ia me esquecendo, reparem, colegas comentaristas, no singelo modo de finalizar a primeira das sei lá quantas partes usará o sr. Storch para justificar suas acusações: "Ah! Faltou dizer…"!!!!
    Por agora vai ser só isso, vou ligar o modo [ Leitura hiper-super-dinâmica ] e atravessar o mar vermelho das explicações do sr. Storch.
    Colegas! desculpem-me pela prolixidade, fruto de uma gloriosa exasperação, é que passei quase dois dias viajando a trabalho, intensamente curioso dos desdobramentos desse nosso debate, e me deparo, de cara, com as laudas do sr. Storch!

    Beto

    15/09/2011 - 22h01

    Caro Rodrigo.aft, me corrijo.
    Não houve 'ameça' de exibição das fotos das vítimas das tais bombas proibidas, mas a simples 'menção' de que tais fotos existem já foi suficiente para o causamento dos meus calafrios. Desculpe-me por acusá-lo de tal 'ameaça'.
    Cordialmente,
    Beto.

    rodrigo.aft

    16/09/2011 - 00h36

    Beto, relax!
    dá pra perceber qdo é uma menção "maldosa"!

    saiba um pouco mais sobre isso (e não coloquei as fotos de atingidos por fósforo aqui no site pq nem todos tem "estômago" para ver ferimentos ou coisas piores)…

    "Médicos palestinos afirmam que vêm tratando pacientes que podem ter sido atingidos por este tipo de munição.
    Segundo os médicos, as queimaduras não são comuns porque seus efeitos continuam a se espalhar horas depois de a vítima sofrer o ferimento. A queimadura poderia chegar até os ossos.
    A bomba com fósforo branco é lançada por aviões e interage quimicamente com o oxigênio, se incendiando e liberando uma fumaça branca.
    A organização de defesa de direitos humanos Human Rights Watch acusou no domingo o Exército de Israel de usar munição com o composto incendiário em áreas densamente povoadas de Gaza, incluindo um campo de refugiados."
    .em: http://www.direitos.org.br/index.php?option=com_c
    .outra referência em: http://www.dw-world.de/dw/article/0,,3947655,00.h…
    ,

    e a munição de urânio empobrecido?

    faça uma pesquisa para vc ver a crueldade provocada por esse tipo de munição…
    inclusive, O EIXO DO MAL (israel e os piratas da nato: eua, itália, frança, inglaterra e canadá) usou esse tipo de munição recentemente contra a população civil da Líbia… não é o cúmulo do cinismo?
    (estes links, abaixo, se referem ao uso do urânio empobrecido por israel)
    http://tribunaliraque.info/pagina/artigos/depoime
    http://www.estadao.com.br/noticias/internacional,…

    vlw!

    inté!

    Beto

    16/09/2011 - 15h14

    Caro Rodrigo, divertido e interessante colega comentarista.
    Me joguei numa banheira de água muito quente após ler suas descrições de atrocidades!!!!
    É que os calafrios me vieram de forma ininterrupta, se é que me entende.
    Por força da minha profissão, repórter fotográfico, convivo e testemunho vários tipos de atrocidades por já lá vão quase 28 anos. As imagens de mutilações e sofrimentos que tive que registrar por força da profissão foram, quase sempre, devidas a acidentes ou crimes, nunca estive numa guerra, e, prá ser sincero, prefiro pautas de esportes, política, reportagens especiais, gastronomia, cultura, etc.
    Confesso que me causa profunda tristeza saber de sofrimentos humanos causados por humanos, fico deprimido, niilista, sem esperança….

sergiostorch

15/09/2011 - 11h47

(continuação)

3. sobre os judeus e o judaísmo em geral: Torá, Talmud etc. O Beto_W fez muito melhor do que eu seria capaz de fazer. Em apenas um ponto a minha opinião é outra. Você diz: "Eu não vejo anti-semitismo em chamá-los de colonos judeus, o que eu sinto é vergonha de ter de reconhecer que eles pertencem ao mesmo povo e professam a mesma fé que eu.". Minha posição: também não vejo antissemitismo nessa frase. Mas eu NÃO sinto vergonha de tê-los pertencendo ao nosso povo, e isso é fundamental em toda a discussão. Todos os povos têm pessoas dos mais variados tipos, comportamentos e atitudes. Eu não me envergonho do fato do Sérgio Paranhos Fleury ou do coronel Ustra, torturadores da ditadura, serem brasileiros, portanto tampouco me envergonho de ter esses colonos judeus violentos no povo judeu. O povo judeu é como qualquer outro, nem melhor, nem pior. Mais antigo que a maioria, sim. A história determinou que fosse, talvez ao lado dos chineses e indianos, que mantivesse a continuidade por milhares de anos. De resto, temos de tudo: psicopatas, sociopatas, criminosos e fanáticos, da mesma forma como temos bons pais, bons amigos e pessoas dedicadas ao bem comum e a um mundo melhor para todos. Todos os povos têm de tudo isso. Minha atitude em relação aos colonos judeus nos assentamentos é: primeiro, são gente como nós; segundo, se cometem crimes, devem ser julgados e condenados (sim, a justiça israelense falha, como falha também a brasileira e a de qualquer outro país, e porisso sou favorável, publicamente, ao Tribunal Russell para a Palestina. Tenho uma amiga israelense que faz parte desse Tribunal, que se reunirá na África do Sul no final do ano). Terceiro: tendo dito que não me envergonho desses colonos, eu digo mais: não fico apenas no sentimento. Eu os combato, em redes sociais globais que têm membros em Israel lutando pelos direitos humanos (o Beto_W mencionou, por exemplo, o B´Tselem, uma organização de direitos humanos formada por israelenses e palestinos; um ex-diretor está aqui conosco no Brasil e pode fazer uma palestra sobre isso). Quarto: eu apóio os colonos judeus que buscam integração com os palestinos ao seu redor. Pode ser surpreendente, mas isso existe. Da mesma forma como, no primeiro massacre deste conflito, em 1929, em que uma turba matou 60 judeus em Hebron, e outros 500 foram salvos por famílias árabes, hoje nos territórios ocupados existem judeus que são colonos e salvam palestinos de serem injustiçados. Há de tudo.

4. Sobre atributos pessoais meus (covardia, hipocrisia, sionista bonzinho e outros qualificativos), eu me abstenho de comentar. Faz parte da variedade de níveis de respeito que existem em qualquer discussão virtual. PORÉM, NESTE PONTO há algo a adicionar. CONSIDERO PAPEL DO JORNALISTA O ESTABELECIMENTO DOS LIMITES E PARÂMETROS PARA HOSPEDAR EM SEU TETO E ASSOCIAR O SEU NOME os tipos de participação que julga compatíveis com a sua imagem. E, nesse aspecto, o jornalismo está aprendendo e evoluindo. ACHO QUE O AZENHA INOVOU, no tratamento dado a este caso, e vejo isso como um passo que expande o repertório de toda a blogosfera dos jornalistas brasileiros.

(continua no próximo)

Responder

sergiostorch

15/09/2011 - 11h45

Caros, minhas obrigações de trabalho e minha forma de atuação nas redes sociais não permitiram responder em tempo real às várias perguntas que me foram feitas. Peço que me desculpem, pois tenho que responder em bloco, e ficarei talvez prolixo. Mas, reconhecendo o valor das palavras do Cronópio, me sinto na obrigação de responder a tudo.

Cronópio disse: "embora não ache que "cordialidade" seja exatamente um bom elogio. Não se trata de fazer uma mesura ou um gesto de gentileza ensaiada, entende? Acho que é preciso ponderação e lucidez, quer dizer: posicionar-se de maneira clara, mas refletir sobre os argumentos do seu interlocutor, levá-los em consideração. Caso contrário, a discussão não avança e, no pior dos casos, descamba para a violência verbal."

Não serei cordial com todos. Não sou um "judeu bonzinho". Prefiro ser visto como um combatente.

Vi 4 tipos de comentários ou citações que requerem respostas específicas.

1. sobre o que é que há de errado na tradução do artigo do Ury Avnery. Não há muita coisa errada, mas há UMA coisa MUITO errada e, ao responder, estou olhando nos olhos do Pedro Germano Leal, profissional da área, e do próprio Azenha. Talvez não com tanta cordialidade quanto espero que venhamos a ter, mas com profundo respeito.

2. sobre o conflito Israel-Palestina. Não responderei, porque nada tenho a agregar ao que já foi dito, com admirável clareza e consistência, pelo Beto_W, que, aliás, quero ter o prazer de conhecer pessoalmente. Sem nunca termos nos visto, fiquei impressionado com a coincidência de posições entre eu e ele. Beto, vamos bater um papo? Vou ler, reler e recomendar que muitos amigos leiam, toda a coleção dos seus comentários: http://intensedebate.com/people/Beto_W

(continua no próximo)

Responder

Luciana Almeida

14/09/2011 - 18h16

O pior, na minha opinião, é o seguinte:
– o tal Coletivo de Tradutores explica por que não quer divulgar os nomes dos tradutores. Até o mundo mineral entende que quem escreva contra a direita fascista que governa Israel, e a favor dos palestinos, tenha muitos bons motivos para não se expor pessoalmente, sobretudo se são gente comum. Mas, apesar dessa explicação, o Blog DEDUROU um dos nomes, aliás "Fittipaldi", nome inesquecível, coitado do tradutor.
Isso foi horrível. Liberdade de imprensa pra dedurar, isso sim é só o que se vê em toda a mídia brasileira.
O próprio estado de Israel defini-se como "Estado Judeu". Nome completo: Estado Nazi-Fascista Judeu. Quem diz "Estado Judeu" é o primeiro-ministro de Israel. Há lei que obriga todo mundo a jurar fidelidade ao Estado Judeu. A lei chama o estado de Israel de Estado Judeu. Por que o professor não manda carta pra Telaviv, reclamando do mau preconceituoso da palavra "judeu"? Se mandar, sim, terá minha solidariedade.
Podem deletar. Já fiquei mais contente só por ter escrito.

Responder

    rodrigo.aft

    14/09/2011 - 20h12

    Luciana,

    bem vinda ao olho do furacão! rsrs

    agora, transforme sua reação emocional numa reação racional e passe a defender idéias e arguementos q vc acha justos!

    só existe mudança com mobilização popular! (faça sua parte, mesmo q pequena e eventual, tanto nesse assunto como em outros)

    td d bom!

    inté!

rodrigo.aft

14/09/2011 - 16h38

Azenha e/ou Conceição,

foi indeferido (rsrs) um comentário meu em q usei o comentário de outro colega e fiz observações nele?

obrigado!

Responder

    rodrigo.aft

    14/09/2011 - 18h44

    Azenha e/ou Conceição,

    o comentário, em duas partes (parte 1-2 e 2-2), acima referido, foi indeferido ou nem chegou a vcs?

    rodrigo.aft

    15/09/2011 - 14h44

    Azenha e/ou Conceição,

    não custa perguntar de novo…

    um comentários meu, em duas partes, usando como base um comentário de outro comentarista,
    FOI INDEFERIDO (censurado) OU NEM CHEGOU A VCS?

    obrigado!

    Conceição Lemes

    15/09/2011 - 15h15

    Rodrigo, nenhum comentário seu foi bloqueado. Não chegou, mesmo. DEsculpe-nos, mas o intensedebate às vezes nos deixa a pé. abs

JotaCe

14/09/2011 - 12h18

Caros Azenha e demais da equipe do blog,

Sinceros agradecimentos pelo espaço que sempre me concederam no Vi o Mundo. De fato, apreciei aprender com vocês e os colegas usuários e, o que representou muito para mim, de haver sempre encontrado elegância do trato e respeito a opiniões diferentes. Da mesma forma me agradava a pauta, com destaque para os excepcionais artigos que vinham do Vila Vudu em excelentes traduções. Eles, contudo, foram abruptamente sustados e sob um argumento do qual discordo e que me parece ressumar controle ideológico em que, indutores da medida, chegam ao ponto de insinuar a Lei Afonso Arinos…. Por não compartilhar com a sustação e patrulhamentos, me afasto deste blog ainda que muito agradecido. Com o meu abraço pra vocês, e todos demais companheiros que aí tive, JotaCe

Responder

    Cristiana CAstro

    15/09/2011 - 21h26

    Fica aí JotaCe; não tem nem graça o pessoal sair do Blog por conta dessa palhaçada. A esmagadora maioria achou isso um absurdo. Imagina se todo mundo for debandar? Vamos ficar bem aqui. Quem é seu Kucinski para expulsar o povo do Blog, eu hein!

    FrancoAtirador

    16/09/2011 - 00h38

    .
    .
    É, JotaCe, a Cristiana tem razão.

    As nossas vozes somadas é que fazem o contraditório.

    Também considero que houve excesso de cautela da parte do Azenha.

    Mas temos de respeitar a posição do administrador do sítio.

    O que não podemos é abandonar o barco.
    .
    .

    Beto

    16/09/2011 - 01h41

    Concordo!!!!
    Fica sim JotaCe!
    Quem deve se retirar, nem que seja por vergonha, é o sr. Kucinski!!!!
    Ôpa! Será que ele tem alguma??? Digo, vergonha???

FrancoAtirador

14/09/2011 - 10h12

.
.
O Pedro Germano Leal,

que inclusive é tradutor,

em 3 tópicos disse tudo.
.
.

Responder

Beto

14/09/2011 - 00h57

Caro Azenha, desculpe-me a impertinência e insistência, mas gostaria de indagar-lhe porque, na sua opinião, os srs. Storch e Silber não responderam às minhas indagações, que tive o estrito cuidado de manter dentro do debate proposto por você no seu post, sempre me esquivando das táticas de ideologizar o debate na questão palestina ou judaica. Tudo começou com um texto de um pacifista, que eu jamais ouvira falar, com criticas acidas à postura israelense nos territórios palestinos ocupados, muito bem traduzido pelo coletivo Vila Vudu. Não li o artigo traduzido no Viomundo. Dias depois leio esse seu post e questionei o seu posicionamento assim como muitos dos seus leitores. Pois bem, primeiro vem o sr. Silber dizer que o Vila Vudu mexeu e adaptou o texto original, depois apareceu o sr. Storch com uma dissimulação ainda mais virulenta …"repulsa"…" infração criminal"… " invasão de termos odiosos"… e sugere o crime previsto na lei Afonso Arinos, aí o rodrigo.aft sugere que "no mínimo, deve ter ameaçado o Azenha com eventual processo judicial, senão diretamente, nas entrelinhas (mas o Azenha, polidamente, não mencionaria isso)", você me garante, em nome da verdade factual que não houve isso, eu também sou repórter e prezo muito a verdade factual, o post foi se tornando um campeão de comentários, o Pedro Germano Leal postou uma inquestionável análise profissional da tradução, ou no mínimo inquestionada, alguns comentaristas mandaram muito bem, outros nem tanto, desviou-se largamente do tema proposto em discussões acaloradas, o sr. Storch nos brindou com interpretações bíblicas, veja só!
…enquanto tudo isso se passa, ao longo de 3 dias (Dom, Seg, Ter), o verdadeiro iniciador da polêmica sobre a tradução se encontra "sistematizando" os seus argumentos!
Venhamos e convenhamos, já está ficando ridículo!

Responder

    Ivanisa Teitelroit

    14/09/2011 - 08h40

    Caro Beto, agora que este post saiu da página principal, posso trazer mais alguns argumentos para o debate. Entendo que o texto de Ury Avnery foi escrito para um público específico. Há que se fazer pressão para que os setores da sociedade israelense que se opõem aos desvarios do governo israelense se mobilizem. Ury Avnery faz uso da escrita por um viés literário. Ele se apóia na obra de Sherlock Holmes, "os cães de Baskerville", o que na escrita se constitui em uma metáfora. E, portanto, deve ser lida como metáfora e não literalmente, são as licenças literárias para produzir efeitos políticos.
    O coletivo Vudu tem feito um trabalho importante para a democratização da informação na blogosfera. Luís Carlos Azenha tem responsabilidades sobre a publicação dos textos em sua página. Cada um de nós está procurando ser responsável na defesa de suas convicções, mesmo que alguns sejam minoria. Isso é parte do processo da democracia. E tudo isso nos dias de hoje pode ser público: os debates, as divergências. Estamos construindo uma nova forma de participação com liberdade e responsabilidade.
    Quando percebo que há estes desentendimentos entre pessoas e na rede procuro politizar as questões e não ideologizar. Este é o meio de termos debates que evoluam para a construção do conhecimento e a ampliação da participação. Aprendi a politizar minhas emoções no meu período de militância clandestina em que nossas vidas corriam risco. Fui perseguida, escapei, sobrevivi e estou aqui com vocês. A luta continua e conto com você e com os colaboradores deste blog que é um dos melhores da rede. Caberia fazer uma nota de rodapé escrita pelo próprio Ury Avnery. Afinal, foi ele que usou a expressão "dog-settlers". Abraço,
    Ivanisa Teitelroit Martins (judia e marxista, caluniada em quatro colunas por Diogo Mainardi)
    P.S. gostaria de tornar público que Diogo Mainardi me caluniou em 2007 e 2008. Em janeiro de 2010 me ligou para dizer que chorou, porque apurou minha história pessoal e profissional e constatou que nunca houve nada que colocasse em dúvida minha honra. E que deputados e senadores de todos os partidos me respeitam (trabalhei como assessora em plenário tanto na Câmara de Deputados como no Senado, sou funcionária do Ministério do Planejamento e tive que me licenciar por conta das calúnias de Mainardi). Isso ele não publicou. E ainda achava que eu era remunerada para escrever na blogosfera. São sacrifícios que fazemos em defesa de causas maiores do que nós.

    Ivanisa Teitelroit

    14/09/2011 - 10h53

    correção1: o livro de Sherlock Holmes é o "cão dos Baskerville". Vale a pena a leitura!

    correção 2: fui caluniada em duas colunas nos anos 2006 e 2007 e estas colunas foram publicadas em "Lula é minha anta".

    Pedro Germano Leal

    14/09/2011 - 12h07

    1. Sherlock Holmes nunca escreveu um livro, quem escreveu foi Arthur Conan Doyle;
    2. O nome do livro, no original, é The Hound of the Baskervilles;
    3. O livro em NADA tem a ver com o texto de Uri Avnery. Tanto o é que Uri utiliza o termo 'dog' (traduzido como 'cão' pela Vila Vudu), e não 'hound';
    4. A expressão "Dogs of War" vem de um outro inglês, William Shakespeare:

    "Cry 'Havoc!', and let slip the dogs of war"
    (Julius Caesar, Ato 3, Cena 1, linha 273, para ser preciso)

    rodrigo.aft

    14/09/2011 - 14h58

    Ivanisa,

    vc é uma ótima companheira de debates!
    dentro de sua possibilidade, continue participando.
    se formos ver, todos interessados em melhorar a sociedade como um todo, fazem sacrifícios individuais.

    … mas… q o Kucinski conseguiu melar o artigo e uma fonte de informações para o blog, ele melou!
    e com a ajuda de outros, conseguiu tirar (ainda q momentaneamente) uma fonte de assuntos "desagradáveis" (para alguns).

    poderia dar 1 ou 2 exemplos do q são "causas maiores q nós"?

    td de bom! (ainda não posso tecer "elogios" a vc pq não debati diretamente, e nem sei qual o foco q costuma usar, mas já elogiei sua vontade em elucidar e complementar os pontos em discussão)

    [ ]'s

    Sergio Storch

    14/09/2011 - 10h39

    Caro Beto
    A dinâmica da Web acaba impondo exigências de instantaneidade que nem sempre dá para atender. Responderei completamente suas perguntas, depois de atender prioridades de trabalho. Até mais.

Werner_Piana

13/09/2011 - 21h09

[ironia ON]
'Excelente' a resposta (tão aguardada) do Kucinski à Caia Fittipaldi…

[Modo normal] VIVA O COLETIVO VILA VUDU!!!

Responder

    Beto

    13/09/2011 - 22h26

    O sr. Kucinski está "sistematizando" a resposta dele!

cronopio

13/09/2011 - 19h36

Embora a ambiguidade da tradução muito provavelmente tenha sido consequência dos ossos do ofício de qualquer tradutor ("traduttore e traditore"), acho que o Azenha agiu bem em buscar proteger-se da acusação de antissemitismo. Eu, pelo menos, não gostaria de ver o blog interditado por problemas jurídicos. Ou o que é pior, que recebesse a pecha de antissemita. Pelo bem das inúmeras batalhas que são aqui travadas, considero a decisão acertada. Além disso, e isso é o ponto principal de minha argumentação, acho que o Azenha tem o direito de fazer o que fez.

Responder

NELSON NISENBAUM

13/09/2011 - 19h35

A todos os comentaristas que vem se manifestando sistematicamente contra qualquer ponto de vista publicado aqui por algum judeu, gostaria de fazer uma pergunta: 1) O que seria para vocês um judeu aceitável? (já que quase todos os que se manifestam aqui são mal avaliados) 2) Por que esta preocupação toda com o papel de Israel no OM? O que Israel afeta tanto a vida de vocês, já que tantas coisas de magnitude infinitamente superior afetam o mundo e o Brasil? 3) Israel tem o direito de existir como país? ( a esta pergunta gostaria de ler apenas sim/não, sem condições )

Responder

    Beto

    13/09/2011 - 21h26

    Sr. Nisenbaum,
    esse debate não é sobre a questão palestina, o sionismo, faixa de gaza, judeus marxistas, crianças palestinas ou judias, resoluções da onu, ou bombasdefósforo branco sobre escolas, nem mesmo sobre o arrogante racismo dos judeus, aceitáveis ou não, sempre 'se achando' superiores (vide a abominável e covarde postura do sr. Storch, e a mais covarde ainda postura do sr. Kucinski, que ainda se encontra "sistematizando" seus argumentos), o assunto em questão é a tradução do Vila Vudu (muito bem "sistematizada" pelo Pedro Germano Leal) e a infeliz e, insisto, equivocada decisão do Azenha de não mais publicar as traduções do coletivo. Cruz Credo!!!!

    NELSON NISENBAUM

    14/09/2011 - 09h37

    Sobre racismo, Sr. Beto, a análise mais superficial dos teus comentários revela quem é racista por aqui. Sobre a sua pretensa alegação "se achando superiores…" entre outros, só pode ser atribuída a alguma possível patologia da tua personalidade. Sua atuação neste site é digna sim, de lamento, pois distoa da cultura brasileira.

    Beto

    14/09/2011 - 13h02

    Tipica falacia tipo Red Herring!!!
    Nao estou aqui para discutir racismo com o sr.!!!
    Nao fiz nenhum comentario sobre a sua personalidade.
    O sr. esta trollando!!!

    Pedro Germano Leal

    14/09/2011 - 11h42

    Corretíssimo. Vejamos se sanada a curiosidade irrelevante (e que só estar aqui para criar uma cortina de fumaça) do sr. Nisenbaum, ele nos brindará com argumentos válidos formalmente quanto a adequação ou não do texto em questão.

    Pedro Germano Leal

    14/09/2011 - 11h41

    Fazemos assim, então: eu respondo a sua intervenção, e você refuta os argumentos que já expus aqui neste espaço.

    1. a proposição de que comentaristas se manifestam contra o ponto de vista de judeus publicados aqui é, formalmente, uma falácia da pressuposição;
    1.1. tanto é falacioso que, se eu quisesse usar o mesmo expediente, pediria que o sr. respondesse às mesmas perguntas trocando judeu por não-judeu;
    1.2. É inclusive um sofisma grosseiro, já que o autor do texto original É JUDEU, e também o é o Sr. Beto_W, e não vejo ninguém aqui a destratá-los em razão de o serem. Portanto, peço ao Sr. a dignidade de tratar da questão sem fazer acusações claramente falsas;
    2. até o que pude constatar, e da minha parte posso dizer, houve a discordância entre argumentos ou posicionamentos, quem portanto está tornando a questão étnico-religiosa é o sr.;
    3. a meu ver não existe judeu aceitável ou inaceitável; como não existe árabe aceitável ou inaceitável. Eu vejo todo ser humano como um ser humano, apenas isso. É-me absolutamente irrelevante a fé, o gênero, a situação social, ou a etnia;
    4. A minha preocupação com Israel no OM se dá pela mesma razão que me indigno com uma injustiça cometida ao próximo (como uma pessoa idosa ser agredida diante de mim, por exemplo): embora eu não seja a vítima direta da agressão, sou uma vítima indireta, já que ali não se ataca apenas uma pessoa, mas a própria dignidade humana;
    5. No que isso me afeta? Simples: naquilo que é humano, e que deve ser um princípio mínimo para a convivência entre os povos. Uma injustiça não deve ser tolerada só porque é cometida aqui ou ali; a validade lógica de uma proposição não depende de fatores geográficos;
    6. Dizer que se deve responder a questão da legitimidade de Israel com apenas 'sim' ou 'não' é uma falácia da falsa dicotomia. Isso posto, dou-me a liberdade (não será o sr. a me cercear, jamais) de dizer o que penso, da maneira que julgo apropriada.
    Eu não sou a favor do Estado de Israel, da maneira que está configurado. Ele promove ocupações territoriais ilegais (segundo a própria ONU e a Anistia Internacional), promove um Apartheid (em critérios etnico-religiosos), oprime civis inocentes e pratica crimes de guerra e contra a humanidade (assim é considerado atacar uma região sob cerco, impedindo civis de evitar serem atingidos em combate – o que acontece frequentemente em Gaza). Isso sem falar na maneira de como oficialmente Israel reage contra seus críticos (proibindo-os de entrar no país, como Chomsky, ou mesmo matando-os como é o caso das frotas da paz). Isso significa que sou contra judeus? Não. De maneira alguma. Isso significa que quero a morte e destruição de alguém ou algum lugar? Não, de maneira alguma.
    A solução dos dois Estados é, a meu ver, apenas um primeiro passo para que a questão Palestina deixe de ser tratada sob o viés da ilegalidade. A partir daí, deve ser discutida, finalmente, a criação de um estado único e democrático. A solução para o fim do Apartheid na África do Sul não foi a criação de um Estado Negro (minoritário e pobre, diga-se de passagem, compostos por aqueles que foram expulsos de seus lares), e sim a criação de um país em que todos tivessem seus direitos garantidos independentemente de sua raça.

    Portanto, vê-se que não apenas o sr. propõe uma falácia da falsa dicotomia, quanto cria um argumento do homem de palha, como se aqueles que discordam de Israel, enquanto um estado, discordassem de pessoas ou de fé. Não se trata disso, absolutamente. Tanto é que tenho estreitas relações com grupos israelenses, compostos por judeus, que lutam por justiça e dignidade em Israel, e que portanto muitas vezes pagam com a vida ou a liberdade.

    Espero que, saciadas suas curiosidades irrelevantes, o sr. agora dê-se ao respeito de voltar ao tema dessa discussão e refutar meus argumentos quanto à correção da tradução do texto de Uri Avnery.

    Beto_W

    14/09/2011 - 14h11

    Pedro, obrigado pela menção. Depois dessa sua resposta, e da sua exposição inicial impecável a respeito do tema central aqui da tradução, eu me junto ao coro do FrancoAtirador: não abandone a trincheira, suas contribuições são valiosíssimas.

    Pedro Germano Leal

    16/09/2011 - 15h14

    Caro Beto,

    Ainda não abandonei essa trincheira por incansável esperança.
    Um grande abraço!

Rosana

13/09/2011 - 17h07

Caro Azenha
Sou uma leitora assídua, embora tímida, e pouco me manifesto.
Gostaria de te parabenizar por tua posição lúcida e independente, que contraria grande parte dos leitores habituais do seu blog.
Ressalto tambem a lucidez, inteligência e boa vontade de pessoas como Bernardo Kucinski, Marcelo Silber e Sergio Storch, que se manifestam de maneira clara, sem agressividade ou arrogância, defendendo suas posições. Ao contrário de alguns anti…bom, deixa pra lá, né!!!
Sou totalmente a favor do Estado da Palestina já (assinei a petição) e da paz entre palestinos e israelenses.
Ah—para ser justa, o Leider Lincoln sempre defende o povo palestino e nunca senti nada de anti…nele.
é justo e do bem.
abs a todos- Rosana

Responder

    Jair de Souza

    13/09/2011 - 17h18

    Seu problema é ter vergonha de se assumir como sionista e anti-palestina. Já eu me expresso abertamente como antissionista. Eu me orgulho disto, pois ser antissionista é ser a favor do humanismo. Nada além disto.

    rodrigo.aft

    13/09/2011 - 23h15

    Rosana,

    antes de mais nada, parabéns por participar, apesar da timidez!

    depois, gostaria q vc soubesse q não faço parte de "turma" disso ou daquilo, pelo contrário, detesto "turma" (pessoas organizadas para levar vantagem sobre indivíduos ou grupos ingênuos ou menos articulados);
    nem sou anti isso ou anti aquilo.

    e fechando, não acredite em tudo q lê ou ouve, mesmo vindo de pessoas aparentemente "amigas" ou do "grupo".
    sempre, SEMPRE confronte dados em mais de uma fonte (até do "inimigo" rsrs) antes de comprar a história; não saia repetindo o q te contaram em "confidência" sem ter outra evidência forte;
    não entregue dados de amigos ou conhecidos a outros sem ter certeza q eles não vão ser 'vazados" para alguém ou serão usados contra eles.
    procure saber o q é INFORMAÇÃO, CONTRA INFORMAÇÃO e ENGENHARIA SOCIAL!

    você vai ficar surpresa como vai encontrar semelhança no "modus operandi" de algumas pessoas aqui, inclusive as q vc julga da sua própria "turma", teoricamente "amigas".

    algumas pessoas tem uma ótima capacidade de articulação e convencimento, e usam essa capacidade a favor delas, não do seu.

    normalmente pessoas ingênuas e inocentes são usadas como anteparo, como massa de manobra para interesse dos "expoentes" (líderes, "pessoas de destaque") dessas turmas, etnias e corporativismos em geral.

    minha "briga" se pode ser chamado assim, é contra pessoas q agem articuladamente, mas não admitem isso ao outros, fazendo-se de "bobos"

    detesto panelas e quem se aproveita da ingenuidade alheia para tirar vantagem.

    leia esse artigo e veja quem manobra quem, quem leva vantagem sobre quem e como é usada toda uma comunidade para defender privilégios altíssimos e irreais de meia dúzia de "espertos"…
    http://prod.midiaindependente.org/pt/blue/2010/06
    (em português) http://www.iarnoticias.com/2010/secciones/contrai
    (original em espanhol)

    depois de ler, vc vai entender quem manobra quem e quem é usado como bucha de canhão para meia dúzia se dar bem.

    participe sempre e sempre q puder; as mudanças só ocorrem com mobilização popular!

    inté!

    Beto

    14/09/2011 - 00h19

    Rosana,
    Eu também sou leitor assíduo e pouco me manifesto, mas gostaria de alertá-la que,
    esse debate não é sobre a questão palestina, o sionismo, faixa de gaza, judeus marxistas, crianças palestinas ou judias, resoluções da onu, ou bombasdefósforo branco sobre escolas, nem mesmo sobre o arrogante racismo dos judeus, sempre 'se achando' superiores (vide a abominável e covarde postura do sr. Storch, e a mais covarde ainda postura do sr. Kucinski, que ainda se encontra "sistematizando" seus argumentos), o assunto em questão é a tradução do Vila Vudu (muito bem "sistematizada" pelo Pedro Germano Leal) e a infeliz e, insisto, equivocada decisão do Azenha de não mais publicar as traduções do coletivo.
    Garanto a você que sou anti violência, anti guerras, anti preconceito, anti mentira, anti hipocrisia, anti covardia, anti desonestidade, anti preguiça mental, anti exploração do homem pelo homem, anti poluição, e muitos outros mais antis, que poderia seguir enumerando mas vou poupá-la.
    Perdoe-me a impertinência, mas não consegui perceber nos srs Storch, Silber e Kucinski (este porque ainda não se manifestou aqui) nenhuma lucidez, talvez alguma inteligência, e tampouco boa vontade em esclarecer o nosso debate. Peço, gentilmente, que solicite a estes srs. que esclareçam as indagações que muito educadamente os fiz em comentários pretéritos sobre o assunto em questão.
    abs cordiais a você também.

Sergio Storch

13/09/2011 - 13h47

Caro Azenha, mais uma vez parabéns e agora a gratidão por ter proporcionado esse ambiente. O que estamos vendo acontecer aqui é todos se assumindo. Já valeu. A ambiguidade da tradução do Vila do Vudu, que não compromete todo o excelente trabalho que fazem, pode ser evitada em outras ocasiões, e eu tenho certeza de que você e eles acertarão os ponteiros, e contribuirão para a melhoria da nossa mídia em geral. Teremos construído um case, só possível com a ruptura da complacência corporativista que existe em todas as corporações. Valeu: precisamos da inteligência dos caras do Vila Vudu e acho que eles terão a sabedoria de aprender com essa experiência e reconhecer que atravessaram um limite no respeito a seres humanos. Não vão querer se confundir com o antissemitismo vulgar, que mostrou também estar aqui, com toda a força de sua monstruosidade. Apareceram os democratas, os que são realmente de esquerda, os que sabem o quanto não sabem e têm a humildade de perguntar, os que respondem. Apareceram judeus de forma totalmente aberta, sem se negarem e sem temerem, sionistas ou não sionistas, os "gói" que estão abertos a aprender com novas informações, os "gói" que defendem judeus quando os vêem injustiçados e que o fariam com qualquer outro ser humano, e também aqueles que sempre existiram e sempre existirão, cujas ideias feitas e fechadas lhes torna a vida menos complexa. Esses não deixarão de dizer que judeus tratam "gói" como coisas – como outros diriam bobagens a respeito de negros, ciganos ou homossexuais, todos vítimas de holocaustos que não são patrimônio único de povo algum, e diante dos quais muitos fecharam os olhos e muitos, mas não tantos assim, seguiram cegamente lideranças assassinas. Devemos ter clareza de que há os perigosos, que são os que geram as bases do reacionarismo assassino que vimos sorrindo na Noruega, e que existem em todos os povos: norteamericanos, sírios, "gói", judeus, opressores, oprimidos, capitalistas, trabalhadores.

Alguns, que tornam sua visão de vida menos complexa recorrendo ao antissemitismo mais vulgar e odioso, sempre verão os judeus como um grupo homogêneo, inerentemente mau, e quando virem "bons judeus", acharão que estão vendo lobos em pele de cordeiro. Sempre.

A inutilidade de debater com pessoas que já se fecharam dessa forma é evidente.

O quadro dos seus leitores perderá alguns, e ganhará muitos. Não dá para ganhar todas. Você fez uma escolha do público que deseja ter. Você me ganhou.

Responder

    Pedro Germano Leal

    13/09/2011 - 16h28

    Sr. Storch, muito sofisma, pouca validade formal. A questão reside em 3 pontos:
    1. Uri utilizou o termo cão;
    2. A tradução da Vila Vudu, do ponto de vista semântico não está errada, a menos que você prove que não está consagrado o uso da fórmula "colono judeu", ou que de fato os colonos israelenses não sejam judeus;
    3. Com essa vitimização, o que se busca é produzir uma cortina de fumaça e descaracterizar a latente questão do racismo/preconceito envolvido na prática da ocupação territorial na Palestina. Que nem todos judeus são sionistas, é algo óbvio, e que deve ser celebrado. No entanto, não querer associar os judeus aos territórios ocupados, além de contrariar a lógica, é o mesmo que dizer que o Apartheid não era mantido por africâners. Ora! Se não o era, por que os brancos tinham privilégios? Não se os podia chamar de brancos – tal como eles mesmos se referiam a si (e como o Estado de Israel se considera um Estado Judeu)? Aqui não estamos tratando de uma questão teológica, nem de um viés discriminatório.

    Pese-se que, ao invés de discutir a minha intervenção, sob o ponto de vista linguístico, o Sr. preferiu uma abordagem passional, baixa e caricatural. Eu sinto muito em informar-lhe, mas o Estado de Israel, e o próprio judaísmo se utilizado como critério político (no caso da ocupação) é, SIM, sujeito a crítica.

    O termo 'colono israelense' não traduz a realidade dos settlements, já que entre eles não há aqueles cidadãos israelenses que tenham origem árabe, por exemplo, tratando-se de uma política EXCLUSIVA para judeus (ou ao menos quem assim se apresente, tal como brilhantemente nos alertou Uri).

    Por fim, ressalto a covardia do seu discurso ao tentar forçar uma relação entre a correção ou não da tradução, e atos de intolerância. Trata-se da velha falácia do tipo non sequitur, apoiada por um apelo ao absurdo, em favor da simples e patética vitimização que atua como uma falácia do tipo Red Herring. Peço, portanto, que se quer defender a causa sionista, ao menos aprenda a tratar com respeito a inteligência do próximo, e com ética o ato da argumentação.

    Beto

    13/09/2011 - 18h05

    Muito boa resposta Pedro!
    Esse pessoal está tentando desviar do assunto com essa conversa de antissemitismo, o sr. Storch não vai lhe responder nunca nos termos que você propõe porque o objetivo dele não é discutir a questão linguística, mas a questão ideológica. ademais esses "bons judeus", além de estarem sempre se utilizando do artifício da vitimização, vêm sempre com aquele tom de superioridade arrogante de raça superior,senão vejamos, "Alguns, que tornam sua visão de vida menos complexa…", "…acho que eles terão a sabedoria de aprender com essa experiência…", e outras aspas podem ser pescadas em cada um dos comentários dele. Fico pasmo com a meiguice dele quando diz que tem amigos palestinos, tipo 'Olha como somos legais'! Estou enojado com o desvio odioso que o nosso debate tomou, vergonhoso!

    Beto

    13/09/2011 - 23h37

    Em tempo caro Pedro, o que quer dizer "falácia tipo Red Herring"?

    Pedro Germano Leal

    14/09/2011 - 11h56

    Falácia do tipo Red Herring é aquela que introduz um assunto irrelevante a discussão justamente para desviar seu foco. Por exemplo:

    Debatendo sobre a inflação:
    "O problema da inflação é grave, e por isso mesmo é que a Dilma Rousseff deveria evitar os vestidos vermelhos porque eles chamam muita atenção para os seus quadris".

    Com isso se espera parar de falar da inflação para tratar de um outro assunto, relevante ou não por si só. Em geral, este novo assunto pode ser carregado de preconceito ou sofismas, para que o interlocutor se sinta obrigado a esclarecer sua posição quanto a ele, abandonando a defesa (e mesmo organização mental) de sua tese.

    Outro exemplo para ilustrar isso, discutindo qual é o melhor computador, Mac ou PC:
    "Eu até posso preferir o PC, mas o fundamental é que saber do sr. se o senhor já parou de bater em sua esposa"

    Agora, além da Red Herring, temos uma falácia da pressuposição, em que o autor faz parecer já conhecer (pressupor) haver existido episódio anterior em que seu debatedor tenha agredido a própria esposa. Esta suposição é tão agressiva que o debatedor provavelmente vai parar de discutir sobre computadores para defender-se da acusação. Se não o fizer, o acusador pode utilizar isso como evidência de que a vítima bate na esposa. Se o fizer, o acusador pode utilizar ironia e dizer que ele ficou "transtornado porque tocou-se num ponto nevrálgico do seu comportamento, tanto é que parou de discutir sobre computadores para ficar ouvindo desculpas".

    A essa altura você deve ter percebido como esses dispositivos estão sendo utilizados aqui…

    Grande abraço!

    Beto

    16/09/2011 - 01h55

    Bastante atrasado mas ainda em tempo, agradeço o esclarecimento!
    Suas ponderações trazem a luz mais brilhante desse nosso debate.
    Muitíssimo obrigado por todas elas!

    Cristiana Castro

    16/09/2011 - 00h27

    Tb queria saber e adorei aprender. Nem sabia que isso tinha um nome.

    Beto

    13/09/2011 - 18h29

    Quanta meiguice!!!
    Por acaso o sr. teria a coragem de replicar a minha resposta ao seu post anterior?

Jair de Souza

13/09/2011 - 11h50

Como apareceram vários comentários ressaltando que os sionistas que criaram o estado de Israel eram de esquerda, quero recordar as palavras de Ilan Pappe sobre essa "esquerda" sionista. Como bem disse Ilan Pappe, de maneira fartamente documentada, as maiores atrocidades sofridas pelo povo palestino foram praticadas pelos governos sionistas ditos de esquerda. Oras, que esquerda é essa que admite, defende, apregoa e pratica alguns dos maiores crimes da humanidade contra um povo indefeso? Os judeus humanistas de verdade sabem que nesta questão do sofrimento do povo palestino não há nenhuma diferença importante entre os sionistas de direita e os de "esquerda". Todos eles sempre se uniram para massacrar e expulsar o povo palestino. Isto não significa que todos os judeus são assim, pois há sim judeus não sionistas, judeus inimigos do sionismo. O sionismo é uma ideologia inimiga da humanidade.

Responder

    cronopio

    14/09/2011 - 01h12

    Concordo, Jair. Os textos do pai do sionismo trabalhista, Aaron David Gordon, são bastante problemáticos. Gordon foi bastante influenciado pelo romantismo de Tolstoi e fazia uma crítica bastante ingênua da sociedade moderna. O mais problemático, em minha opinião, é que algumas das ideias de Gordon estão mais próximas da ideologia do nacional-socialismo do que do marxismo. Para Gordon, por exemplo, a diáspora levara os judeus a adotarem "formas de vida parasitária", que os fizeram perder o vínculo com a terra, só resgatável por meio do trabalho braçal, etc. Veja, não estou comparando Israel à Alemanha nazista, por isso falei em "ideologia do nacional-socialismo", ou seja, do discurso com o qual esse regime se auto-justificava. Vale lembrar que o nacional-socialismo fazia também uma crítica romântica da sociedade moderna e o elogio do trabalho braçal. A ideia de refundar uma comunidade originária também não era estranha ao nacional-socialismo, chamavam-na "Volksgemeinschaft" (algo como "comunidade popular"). Posso muito bem vir a ser convencido do contrário, mas acho argumentos como esses bastante problemáticos, para dizer o mínimo, e não acho que possam ser classificados como pensamentos de esquerda, de modo algum, muito pelo contrário. De modo geral, acho que os argumentos nacionalistas tendem a se tornarem conservadores por fazerem apelo a um tipo de narrativa mítica incontestável, o que geralmente traz consequências devastadoras.

Luca K

13/09/2011 - 11h06

Bem, o blog eh do Azenha e ele faz o q bem entender com o espaço mas a decisão foi .. patética. Que medo de desagradar "the Chosen People" hein Azenha?! KKKkk
Perdem com tua decisão muitos de teus leitores…
Textos traduzidos pela Vila Vudu podem ainda ser encontrados aqui http://redecastorphoto.blogspot.com/

Responder

Jair de Souza

13/09/2011 - 08h02

Como já disse outras vezes, o papel de todo sionista "bonzinho" é desviar o assunto que incrimina o estado de Israel em um determinado momento e levar-nos a discutir coisas onde tais crimes passem por longe. É o que conseguiu o sionista "bonzinho" Bernardo Kucinski. Aqui estamos discutindo sobre responsabilidades de tradução e não sobre os crimes hediondos que Uri Avnery expõe (em ingles, em chinês, em hebraico, e em qualquer idioma). Por que o sionista "bonzinho Benardo Kucinski não rebateu as acusações levantadas por Uri Avnery, mesmo com base no texto em inglês? Porque ele sabe que isso não é possível. Então, cabe a ele desviar o assunto. Coisas de sionistas "bonzinhos".

Responder

    Luca K

    13/09/2011 - 11h01

    Na mosca Jair! Poucos percebem isto!
    []s

    EDU

    13/09/2011 - 13h17

    A indignação de vocês não passa de um ódio anti-semita. Israel nunca atacou, mas sempre foi atacado. Qualquer governo árabe matou muito mais do seu próprio povo que Israel sob qualquer aspecto. Os árabes em Israel, votam, tem liberdade de expressão, partido político e condições de vida mais dignas que qq outro país árabe. Aliás em pesquisas, a maioria prefere continuar cidadão israelense a palestino em caso de 2 estados.Israel é um país em guerra desde que existe e sempre foi ameaçado de existência. Como não se defender? Imaginem se Israel não fosse forte. AINDA EXISTIRIA? Haveria ainda judeus morando lá ou já estaria " jogados no mar" como diziam os líderes árabes. A China mata a vontade no Tibet e mandou milhôes de habitantes alí com objetivos claramente geopolíticos. A Russia faz o que quer na Tchetchenia, aos bascos não é permitido separar-se da espanha, os muçulmanos mataram aos milhões no SUdâo. CONTINUA==>>

    EDU

    13/09/2011 - 13h28

    Israel foi atacado pelo Líbano e Gaza e deve ficar quieto? Não estou dizendo que Israel não erra e não cometa exageros, mas nada comparado a qualquer outro país em conflito. Não há genocídio de palestinos. Gaza foi devolvido. Ao invés de criarem um país , tornaram-se mendigos da ONU e especialistas em foguetes. Israel fechou a fronteira ( Continua fornecendo, energia, água, comida básica e etc, que não é dito pela imprensa) . O Egito é vizinho.Em Gaza havia uma importante agricultura. a primeira coisa após a devolução, foi a destruição desta estrutura e campos. Para que plantar ?

    EDU

    13/09/2011 - 13h28

    Parem de brincar de mocinho e bandido e achar que há um lado só. O problema do OM é complexo e há 2 verdades: 1) Não há solução sem o reconhecimento de Israel e 2) Não solução (hoje) sem a constituição de um estado palestino. O que é necessário é o surgimento de um líder palestino tipo Lula que saiba a realidade e conduza o povo para seu estado e não um I A que tinha tudo nas mãos em Camp David. Ele nunca quis um estado palestino. Os árabes também nunca quiseram um estado palestino, tanto que não o fizeram em 48. Perderam a guerra, mas nunca procuraram paz.

    Beto

    13/09/2011 - 23h45

    Papo de troll. Mas não me parece troll!

    esse debate não é sobre a questão palestina, o sionismo, faixa de gaza, judeus marxistas, crianças palestinas ou judias, resoluções da onu, ou bombasdefósforo branco sobre escolas, nem mesmo sobre o arrogante racismo dos judeus, sempre 'se achando' superiores (vide a abominável e covarde postura do sr. Storch, e a mais covarde ainda postura do sr. Kucinski, que ainda se encontra "sistematizando" seus argumentos), o assunto em questão é a tradução do Vila Vudu (muito bem "sistematizada" pelo Pedro Germano Leal) e a infeliz e, insisto, equivocada decisão do Azenha de não mais publicar as traduções do coletivo. Cruz Credo!!!!

    FrancoAtirador

    14/09/2011 - 10h09

    .
    .
    Ótima intervenção, Beto.
    .
    .

    Beto_W

    14/09/2011 - 14h21

    Eu estava escrevendo um extenso texto, rebatendo linha por linha do que o EDU falou, mas desisti quando li o que você escreveu. Deixa para outra ocasião, vamos manter o foco.

    cronopio

    14/09/2011 - 01h45

    Caro Edu, apenas uma ressalva: segundo Ilan Pappé e outros historiadores israelenses, houve sim um genocídio praticado por Israel na Palestina. Ele tem, inclusive, um livro sobre o assunto ("The ethnic cleansing of Palestine", publicado em 2007). Pappé pertenceu ao grupo que primeiro teve acesso aos documentos, trinta anos depois, ou seja, em 78. Muitos intelectuais judeus também mantém uma posição similar à dele, desmentindo a versão oficial dos fatos sobre a guerra de 48. O próprio estado de Israel utilizou os livros de Pappé para manifestar sua dispositiva em relação aos acordos de paz de Camp David. A discussão sobre Gaza é bem mais complexa, não tenho tempo agora e nem conhecimentos suficiente para abordá-la, apenas peço um pouco mais de ponderação no debate: um conflito entre dois países não pode ser tratado como uma rinha de adolescentes, não é? Além disso, dizer que Israel "fornece energia, água comida básica e etc" a Gaza é forçar um pouco a barra, não acha? Qualquer país que mantém colônias poderia dizer a mesma coisa, não é? Fora isso, acho que você tem todo o direito de expor suas opiniões, bem como o de levar em consideração as opiniões alheias.

    cronopio

    14/09/2011 - 02h13

    correção: onde se lê "dispositiva", leia-se "disposição positiva".

    NELSON NISENBAUM

    14/09/2011 - 09h21

    Vá para lá e veja com os teus olhos, se quiser ser honesto.

    Beto_W

    14/09/2011 - 10h23

    Você já foi a Gaza, Nelson?

    EDU

    14/09/2011 - 19h37

    Ilan Pappé escreveu um livro. Há diversos historiadores que não concordam com ele. O fato de ele ter escrito não quer dizer que é verdade. Justamente o que escreví é que o conflito é complexo e as posições do sr. Beto e jair nunca acrecentam nada além do ódio, algo que esta se tornando uma patolgia da internet: gente rancorosa, frustrada que destila ódio contra pessoas, povos, religiões, países etc….O que disse sobre gaza é que apesar de todas as criticas de embargo, tudo em Gaza vem de Israel. Poderia vir do Egito que é igualmente vizinho. Camp David foi uma grande oportunidade perdida. E infelizmente após Camp David, nenhum líder palestino disse, vamos fazer um acordo baseado em CD.

    cronopio

    16/09/2011 - 11h32

    Caro Edu, desculpe, mas seu comentário é um pouco vago. Bom, em primeiro lugar, é bastante óbvio para mim que Ilan Pappé não é o único historiador que se debruçou sobre a guerra de 48. Há centenas de livros que abordam o assunto, com os mais dferentes posicionamentos e vieses. Ainda assim, é preciso considerar que Pappé é um dos intelectuais que mais estudou a questão, ele tem pelo menos meia dúzia de livros sobre a o assunto e integrou a equipe dos "novos historiadores", que foi o primeiro grupo a colocar os olhos sobre os documentos de 48, ocultados durante 30 anos. A despeito da autoridade de Pappé e de seus opositores (você não citou nenhum, por isso o plural) a questão é discutir os argumentos que esses livros contêm. No livro de Pappé há provas bastante contumazes a respeito da limpeza étnica promovida por Israel em 48. E Pappé não foi o único e nem o primeiro a estudar a limpeza étnica de 48, há também Finkelstein, Avi Shlaim, Simha Flapan. Nem mesmo Benny Morris, um sionista fervoroso, nega a promoção de uma limpeza étnica, apenas lamenta que ela não tenha sido completa. Até 48, Israel tinha uma população majoritariamente árabe, é muito difícil de acreditar que essas pessoas abandonaram suas terras e suas casas por livre e espontânea vontade. Li recentemente alguns dos relatos dos massacres, são bastante emocionantes e pedem algum respeito. Sobre o rancor das pessoas que se expressam pela internet não tenho nada a dizer. Não conheço o Jair e nem o Beto e, em seus comentários, vejo muito mais indignação do que rancor, mas você há de convir que isso não é um critério de avaliação muito objetivo. Finalmente, reitero que o argumento de que "tudo em Gaza vem de Israel" é absurdo, pois é justamente Israel quem mantém um embargo contra Gaza (veja-se o caso recente da flotilha de ajuda humanitária que foi abatida por Israel e teve sua tripulação morta). Se Israel não enviasse qualquer ajuda humanitária e mantivesse o bloqueio, ocorreria simplesmente um genocídio (cometido por Israel e Egito, concordo, mas ainda assim um genocídio). Em relação à Palestina, reitero que a direita israelense não tem nenhum interesse em encerrar o conflito, pois é muito cômodo ter um inimigo externo em comum quando parte de sua população sai às ruas para protestar contra a especulação imobiliária. Para não dizer que critiquei apenas um dos lados: acho que o Hamas e os outros grupos terroristas também se aproveitam do conflito e recrutam jovens sem nenhuma esperança no futuro para suas missões assassinas.

    Nelson

    13/09/2011 - 18h16

    Apoiado, Jair.
    Eu percebi o quanto o Sr Kucinski é de "esquerda" há poucos anos, quando escreveu artigo para defender apaixonadamente o governo Lula na questão da transposição do Rio São Francisco – ou seja, sem espaço para uma avaliação racional – desancando o arcebispo Dom Luis Cappio com argumentos pífios. E também quando, outra vez com argumentos pouco convincentes, para novamente defender a de posição do governo Lula, o Sr Kucinski atacou os que se opõem ao plantio e comercialização de alimentos transgênicos.

    É de se ressaltar que o PT e o governo Lula mudaram de posição nas duas questões. Eram contrários à Transposição do Rio São Francisco e ao plantio de transgênicos. Desgraçadamente, ao subirem ao poder passaram a defender a vontade do grande capital, em detrimento dos verdadeiros interesses do povo brasileiro em geral.

    Beto

    13/09/2011 - 23h57

    Caro Nelson, concordo com o que diz em seu comentário, sobre transgênicos e a transposição, e consequente homicídio, do nosso rio São Francisco, vontades do grande capital, mas,
    esse debate não é sobre a questão palestina, o sionismo, faixa de gaza, judeus marxistas, crianças palestinas ou judias, resoluções da onu, ou bombasdefósforo branco sobre escolas, nem mesmo sobre o arrogante racismo dos judeus, sempre 'se achando' superiores (vide a abominável e covarde postura do sr. Storch, e a mais covarde ainda postura do sr. Kucinski, que ainda se encontra "sistematizando" seus argumentos), o assunto em questão é a tradução do Vila Vudu (muito bem "sistematizada" pelo Pedro Germano Leal) e a infeliz e, insisto, equivocada decisão do Azenha de não mais publicar as traduções do coletivo.
    A respeito do sr. Kucinsk, quando terminar a fase "sistematização", só espero que venha contrapor argumentos às indagações que tenho feito a ele e aos srs. Storch, Silber e Nisembaum sobre o assunto proposto pelo Azenha em seu post.

altamir

12/09/2011 - 19h46

Discussão pra lá de delicada e erudita em que eu, inadvertidamente, ousarei invadir. Como não sei inglês tenho me beneficiado bastante com as traduções que são aqui publicadas. Tradutore-traditore, já se diz em italiano mas, cá pra nós, a palavra "dog" não aparece no texto original? Se ela está associada à palavra settler ou settlement então o problema foi do escritor, não do tradutor. Mas teria sido melhor tratado por ele se mantivesse a tradução de assentamento e puxado uma nota de rodapé explicando que estes assentamentos tem tais e tais características. Agora eu sinto uma tremenda dificuldade em discutir certos assuntos com medo de ferir algumas suscetibilidades. A palavra "judeu", por si só, é ofensiva? Óbvio que não; mas tantas vezes me pego me policiando; vai que ofenda alguém… Seja como for, no meu modo simplório de ver a questão, tratá-se de muito barulho por nada, ou por bem pouco; e espero que seja resolvido em alto nível e tenhamos de volta as traduções de textos tão interessantes como este que tanta polêmica causou!

Responder

Rios

12/09/2011 - 18h40

E os Palestinos perdem mais uma!!!!

Responder

Sergio Storch

12/09/2011 - 16h33

Caros leitores do Viomundo e caro Azenha
Não anteciparei respostas do professor Bernardo Kucinski, que as está sistematizando para a entrevista que já foi mencionada. Ele, eu e vários outros judeus temos uma militância já longa pelo fim da ocupação israelense de territórios palestinos, e pela criação do Estado Palestino, desafiando, como muitos judeus no mundo todo o fazem, o pensamento ainda hegemônico nas comunidades judaicas. Não houve qualquer pressão sobre o Azenha (quem quer achar que sim, está no seu direito); a ação foi apontar ao webmaster do site a forma como o texto de Uri Avnery foi traído pelo tradutor. Sem entrar na discussão minuciosa do artigo, vou me ater a um único ponto: a liberdade de linguagem do tradutor (presumo, com base na qualidade dos textos do Vudu, que admiro, que haja UM tradutor, e que a diluição de responsabilidade num coletivo seja uma autocomplacência ruim para a qualidade jornalística).

Peço àqueles que cotejaram com o original verifiquem, pois deixaram de reparar. Eis como a inocente inserção de uma palavra deturpou o que disse Avnery: "They are settler-dogs, or, rather, dog-settlers.". O tradutor achou por bem inserir a palavra "judeus", tendo ficado assim: "São cães colonos judeus ou, melhor, colonos judeus cães." . Sem entrar em aspectos jornalísticos que o Bernardo apontará, quero apenas assinalar o efeito causado quando a palavra judeus está junto à palavra cães. Teria a mesma repulsa se visse uma frase contendo "cães sírios" ou "cães chineses", ou qualquer outro estereótipo vulgar que associa uma etnia a um animal. Vale lembrar que os nazistas mandavam usar tabuletas com os dizeres: "Entrada proibida a cães e judeus", e a Ku Klux Klan fazia analogamente em relação aos negros. Uma questão de lugar para uma mera palavra, e pronto, um jornalista da respeitabilidade do Azenha é inadvertidamente responsável por infração criminal na lei Afonso Arinos, que o Brasil deve se orgulhar em ter.

Caro Azenha, quero cumprimentá-lo pela coragem em adotar medidas que protegem a qualidade do seu blog da invasão de termos odiosos. Certamente você encontrará uma maneira de aproveitar os excelentes textos do Coletivo Vudu, se puder se assegurar de que são usados critérios sólidos de fidelidade aos sentidos dos artigos desejados por seus autores e por critérios de qualidade jornalística.

Não se trata de picuinha, como pareceu para alguns leitores, e sim de valorização da responsabilidade do profissional de imprensa.

Agradeço a atenção, e para quem estiver disposto a realmente ajudar construtivamente (além da postura passiva de julgador) a conclusão do processo de paz ao lado de palestinos, israelenses e cidadãos de outros países, ofereço como ponto de encontro o meu facebook, onde tenho dezenas de amigos palestinos e árabes, e o meu blog.

Responder

    Luiz Carlos Azenha

    12/09/2011 - 16h46

    Bem, pelo menos a surra que estou tomando dos leitores não é completa. Mas você resumiu bem o meu objetivo. abs

    Cristiana Castro

    16/09/2011 - 00h34

    hahahahhahahahahahahahhaha Ah Azenha, veja pelo lado bom, afinal tá todo mnundo aqui no barraco do Sr. Kucinski, pior seria se ninguém se manifestasse. Tá todo mundo aqui firme.

    Pedro Germano Leal

    12/09/2011 - 16h57

    Sr. Storch, por favor me desculpe, mas linguisticamente falando, sua interpretação é apenas pessoal e não tem qualquer qualquer outro respaldo. O tradutor, goste ou não, apenas empregou o critério que estabeleceu (settler = colono judeu) e que, como já demonstrei, é LARGAMENTE empregado pela mídia, pelo Estado de Israel e pelo próprio Uri. O que se está fazendo aqui é criar uma curtina de fumaça e não posso compactuar com esse comportamento antiético, especialmente enquanto cientista (da linguagem!).

    Quando a tentativa de apelar a paixão, tenho a dizer-lhe o seguinte: a solução para o fim do Apartheid na África do Sul não foi a criação de um estado negro.

    rodrigo.aft

    12/09/2011 - 17h08

    Sergio,

    muito boa sua colocação.

    se o tradutor(a) tivesse usado "São cães colonos ISRAELENSES ou, melhor, colonos ISRAELENSES cães.", apesar das palavras "duras", não daria o sentido de "povo judeu".

    concordo q não é um ponto nevrálgico, mas é importante a precisão desse detalhe, pois há pessoas com "cabeça fraca" dos dois lados e pode pode interpretar erroneamente; pessoas com um mínimo de cultura e bom senso JAMAIS dariam a interpretação abrangendo todo povo judeu.

    parece q vc é um bom judeu (no sentido de ser bom ser humano), então me diga:

    – o q vc acha das conotações e interpretações da torá e do talmud qdo se referem a goys ou gentios?

    (e, por favor, seja prolixo como foi nesta explicação ao Azenha e aos outros comentaristas, pois eu me dei ao trabalho de ler muitos e muitos trechos polêmicos para fazer esta pergunta)

    Sergio Storch

    12/09/2011 - 17h54

    Caro Rodrigo, agradeço a pergunta. Quanto ao elogio, destaco que entre nós, judeus, ser bom ser humano deve ter proporção aproximada à de bons alemães, bons drusos, bons corintianos etc.

    Mas já que vc provocou, serei um pouco prolixo:-)
    Você pergunta o que acho das conotações e interpretações da torá e do talmud qdo se referem a goys ou gentios?

    Essa é fácil, e acredito estar na mesma linha do que disse acima: na Torá e no Talmud há tudo que há de bom, e tudo que há de ruim, como em grande parte das religiões (suspeito que o budismo e o taoísmo sejam exceções). As referências a goys ou gentios aparecem em sua grande maioria como um reconhecimento de que são outros povos, e que devem ser tratados como irmãos e com muito respeito (ontem fiquei sabendo, com surpresa, que é assim também no Alcorão; eu tinha preconceitos que foram corrigidos ao assistir ao filme "Os Sábios de Córdoba", em evento promovido pela Oboré, do Sérgio Gomes, que todos na imprensa conhecem.

    Em certas passagens ALGUNS goys (os amalequistas) são tratados como inimigos mortais. Determinados grupos fanáticos (os mesmos que assassinaram o primeiro ministro Itzhak Rabin e puseram fogo numa mesquita na semana passada) pinçam esses trechos para associar os amalequitas aos árabes, e dessa forma procuram fundamentar a opressão. A maior parte dos judeus NÃO ACEITA E REPELE esse tipo de interpretação da Bíblia.

    Sobre o Talmud, eu lhe confesso ser total desconhecedor. Se você tiver algum trecho específico para discutir, eu terei muito prazer em conversar com amigos mais estudiosos dessa área e lhe trazer respostas.

    Mas confesso que, sendo de formação secular e socialista, meu conhecimento nessa área é pobre. Posso lhe dizer algo que poderá surpreendê-lo: a organização Rabbis for Human Rights – North America possui 1800 membros, todos eles rabinos. Veja mais em http://rhrna.org/. E a organização com o mesmo nome em Israel tem relações muito próximas e fraternais com palestinos que são alvo de injustiças cometidas pelo governo de Israel, sendo reconhecida como parceira na reconstrução de casas demolidas arbitrariamente por motivos alegadamente de segurança, mas frequentemente por interesse dos colonos de assentamentos ilegais. A grilagem em terras palestinas lá acontece como acontece aqui a grilagem em terras indígenas. Nós, judeus e palestinos que militamos juntos contra isso, achamos que isso poderá ser combatido através do controle social, inclusive do exercido daqui de longe. Posso lhe dar um link para você colaborar nesse patrulhamento, se você quiser.

    Terei imenso prazer em falar mais sobre isso, mas acho que por ora já fui prolixo demais.
    Me ache no Facebook e vamos dar continuidade a esse papo, ok?

    Um abraço

    rodrigo.aft

    12/09/2011 - 18h13

    de imediato (correndo…), obrigado pela resposta e consideração.

    gostei (por enquanto… rsrs) de ter "conversado" com vc e com o Beto_W (em outra ocasião).
    (e, sim, há montes de tópicos para looooongas discussões… rsrs)

    qdo for possivel retomaremos as conversas, sem dúvida.

    [ ]'s

    Sebastião Medeiros

    12/09/2011 - 19h29

    Caro Sr. Sérgio Storch eu gostaria de fazer uma pergunta para desfazer de uma vez por todas uma dúvida:O que vem a ser um Goy do ponto de vista Teológico Judaico?
    Poís esta palavra já causou muita confusão,e ainda causa,Mundo Afora.

    Sergio Storch

    12/09/2011 - 23h25

    Meu caro Sebastião, eu gostaria muito de responder, mas esse assunto está tão longe do artigo que estamos discutindo que eu prefiro não me estender aqui sobre isso. Me perdoe. Mas uma boa busca no google lhe trará facilmente uma boa resposta. Só para não deixar totalmente sem resposta: "goy" = de fora do grupo. Todo grupo tem os de dentro e os de fora. É isso, sem nada de especial, a não ser o mandamento da Torá que ordena a hospitalidade e o convívio com os goim (plural de goy), como faz também o livro sagrado dos muçulmanos, o Corão.

    Beto

    12/09/2011 - 23h32

    …"repulsa"…" infração criminal"… " invasão de termos odiosos"…
    Sr. Storch, a palavra "dog" consta no texto original, que, assim como a tradução, deixa muito claro que se trata de "cães de guerra", desde o título! Os tradutores traduziram "Settlers", como "colonos judeus", ou não são judeus os colonos?
    Que tremenda distorção o sr. e o sr. Kucinsk pretendem fazer das palavras!
    Quer dizer então que o sr. Kucinski "está sistematizando" os seus argumentos?
    Deixe estar, eu aqui estou "solando", no improviso, e tentando argumentar, educadamente, sem criminalizar ninguém.
    tive uma resposta ao sr. censurada pelos administradores do site, apesar de não ter cometido nenhuma ofensa pessoal.
    O que me motiva ao debate não é questionar o sionismo, semitismo, antissionismo, antissemitismo de ninguém, só quero continuar argumentando em defesa do VilaVudu, e, convenhamos, o sr. afirmar que "diluição de responsabilidade num coletivo seja uma autocomplacência ruim para a qualidade jornalística", agride o meu bom senso, pois, quando eles assinam "Coletivo Vila Vudu" estão sim solidários na responsabilidade.
    Afinal, qual é, na sua opinião, a infração da lei Afonso Arinos?
    Seus argumentos são fracos, na minha opinião, e talvez por isso mesmo é que precisa recorrer à ameaça da lei.

Jair de Souza

12/09/2011 - 16h04

Na verdade, Bernardo Kucinsky está novamente empenhado na tarefa de defender o estado de Israel de seus crimes. Foi assim que ele atuou durante o massacre da operação Chumbo Derretido (é só rever o que ele escreveu em Carta Maior naquela época). A verdade é que não dá para ser progressista e humanista e sionista ao mesmo tempo. A menos que, como pensam muitos dos sionitas, os palestinos não façam parte do gênero humano. É uma pena, Bernardo Kucinsky já significou uma pessoa de muito valor para mim, mas, o sionismo destroi qualquer obra de bem.

Responder

    rodrigo.aft

    12/09/2011 - 16h51

    Jair,

    dois "addenda" (plural de "addendum"):

    – para os seguidores incondicionais da torá e do talmud, o sentido de goy ou gentio (independentemente de serem sionistas ou não) é o mesmo sentido de "coisa", na mesma categoria de cachorro, armário, escravo,
    então,
    para ficar bonito, parecer "gente boa" em público, tratam goy (ou gentio) feito gente… conversam e dão até a mão!
    (e, o mais rápido possível, vão ao banheiro lavar a mão e assepsiar com álcool gel)
    então, muitos dos q vc vê defendendo israel ou o tratamento dado aos palestinos, ou "gritando" antissemitismo para qquer eventual crítica, são, antes de tudo, crentes na inefabilidade da torá e do talmud, e depois, sim, eventualmente sionistas.

    – outro ponto importantíssimo: muitos desses são membros (não assumidos) do Projeto Anne Frank (e outros projetos correlatos, também do mossad), e inclusive, outros judeus "boa gente" nem sabem disso e entram de gaitos (de bobos) ao apoiar, ingenuamente, esses judeus q gritam "antissemitismo" a tudo, e q fazem parte do projeto anne frank e acreditam na inefabilidade da torá e do talmud.

    só por curiosidade, esses "voluntários" do projeto anne frank tem pontuação por número de postagens, e, principalmente, pelo número de vozes q conseguem calar…
    os tontos (voluntários) do 1o. escalão do projeto não recebem nada, só parabéns e msg de agradecimento, e acham q todos trabalham voluntariamente, mas os articuladores e "líderes" tem prêmios bem polpudos (viagens, inclusive) sem os "voluntários" saberem… até nisso engam um ao outro…

    se vc souber mais Jair, comente!

    vlw!

    Maria José

    12/09/2011 - 23h12

    Na boa, Azenha, este tipo de comentário acima, de Rodrigo.aft, não merece este espaço. É abaixo da crítica, do razoável, do juridicamente aceitável. Um abraço cordial, Maria José.

    Beto_W

    13/09/2011 - 12h56

    Rodrigo, muito se fala do conteúdo da Torá e do Talmud (e do Alcorão também, diga-se de passagem) sem conhecimento, ou isolando pequenos trechos para descontextualizá-los e deturpar seu sentido. Já vi muitos sites anti-semitas afirmarem coisas como essa. É fato que todas essas obras religiosas são oriundas da antiguidade, quando a ética vigente era bem distinta da atual.

    No entanto, mesmo os "seguidores incondicionais" da Torá, que são os judeus ortodoxos, debatem entre si dia e noite sobre cada pequeno trecho, seus significados e ramificações, e a orientação espiritual e prática que se pode tirar deles. Aliás, é disso que se trata o Talmud. Ele é um compêndio de discussões e debates rabínicos acerca da Torá (que é o pentateuco, os cinco primeiros livros do velho testamento), e de comentários acerca desses debates. Portanto, nem mesmo os ortodoxos concordam sobre a interpretação do que está escrito e sobre as orientações que se deve inferir. E ainda assim, eles são minoria na comunidade judaica de São Paulo, no Brasil e arrisco-me até a chutar que no mundo todo também.

    Posto isso, por mais que me entristeça ter de assumir que, sim, existem judeus com o "rei na barriga", que bradam que somos o povo escolhido, que somos melhores que os outros, que temos mais nomeados no prêmio Nobel, ou outras baboseiras, nem mesmo esses enxergam os não-judeus (ou goyim) como "coisas", nem lavam as mãos depois de lhes cumprimentarem. O famoso Rabbi Hillel, que figura em muitas passagens do Talmud, quando desafiado a ensinar a Torá parado em um pé só, resumiu: "Não faças aos outros o que não queres que te façam; esta é a Torá, o resto é comentário; vai e estuda."

    Eu recentemente esbarrei num site interessante, que desmistifica muito do que se diz estar contido no Talmud: http://talmud.faithweb.com/ . Está em inglês, então se precisar de ajuda, me avise (acho que o Coletivo da Vila Vudu não se prontificaria a traduzir, né?).

    Já sobre esse projeto Anne Frank, você já havia me questionado certa vez, e eu mantenho minha afirmação, só ouvi falar deles por você e depois nunca mais, e a expressividade deles na comunidade judaica é praticamente nula. Já perguntei a muitos de meus amigos judeus e nenhum deles tampouco ouviu falar.

    rodrigo.aft

    13/09/2011 - 15h18

    Beto, é ótimo debater com vc, e peço desculpas, q estou meio correndo…
    acabei de responder à Maria José e estou com o tempo curto agora.
    talvez mais para o fim da tarde eu possa dedicar a atenção q vc merece!
    por enquanto, só passei os olhos sobre suas colocações.

    em tempo: ABOMINO, do mesmo jeito, ►radicais islâmicos e os conceitos preconceituosos do alcoorão tbém◄, antes q alguém levante essa questão.

    e, antecipando, tenho (menos agora – já tive mais, em outras atividades profissionais) colegas judeus e, por coincidência, são ótimas pessoas pessoas e adoráveis debatedores (senão, nem eu me disporia a compartilhar amizades com quem não tenho afinidade)

    se vc quiser antecipar, gostaria de sua respostas para as 4 questões q propus à Maria José.

    (e perceba, repetindo o q mencionei à Maria José, q usei as palavras "incondicionais" e "inefabilidade"; é seu caso? vc viu desrespeito a judeus civilizados, humanistas, de minha parte? Critico, SIM, os defensores de métodos lobbysticos para obter vantagens sobre outras etnias e do estado terrorista de israel)

    [ ]'s (extensivos à Maria José tbém)

    Beto_W

    13/09/2011 - 17h54

    Eu já respondi a seu outro comentário.

    Não sei bem do que a Maria José está reclamando, mas tentei mostrar a você acima que, apesar de haver judeus prepotentes (como há prepotência em qualquer outro subgrupo do ser humando), até hoje não conheci um judeu que visse os goyim como "coisas", e que fosse correndo lavar as mãos depois de cumprimentá-los – nem religiosos, nem laicos, nem sefaradim nem ashkenazim, nem de direita nem de esquerda, nem pacifistas nem belicistas. E que também os defensres incondicionais do Estado de Israel não são, em sua maioria, religiosos, e que provavelmente a grande maioria deles – e da comunidade judaica em geral – nunca leu uma página sequer do Talmud.

    Existe muita boataria conspiratória acerca do conteúdo do Talmud. O fato é que apenas os religiosos ortodoxos estudam o Talmud dia após dia, e se trata de um texto religioso que analisa e interpreta a Torá. Não há nada de sinistro, mas assim com há os radicais muçulmanos (e radicais anti-muçulmanos também) que extraem pequenos trechos do Alcorão e deturpam seu significado para provar o que quer que seja, tanto a Torá quanto o Talmud podem sofrer este tipo de deturpação, tanto de radicais judeus quanto de radicais anti-semitas.

    rodrigo.aft

    14/09/2011 - 22h41

    pronto!

    sei q o foco é outro, mas vamos dar um fechamento, q o assunto é interessante…

    arrumei um intervalinho! vamos ao q é bom… papear construtivamente!

    falando em Maria José, ela sumiu, não? e como vc menciona em outro comentário, o nome não é característico… pelo jeito é pseudônimo (deve ser da empregada, sendo maldoso… rsrs)

    quanto ao fato de sentirem "nojinho", lógico q exagerei no argumento, mas vc percebe (nos elementos mais "chatinhos e metidinhos" – pq tenho boa percepção, inclusive, do não-verbal) claramente q não tem o mínimo interesse em lhe dar a mão, nem em te olhar nos olhos ao cumprimentar.

    lógico q tem esses tipos "q se acham melhores" em qquer etnia, mas como sou um observador atento – e discreto, ao se aproximar outra pessoa q "interessa", o comportamento é completamente diferente, passando a ser "atencioso" e "atento", e é isso q me faz notar os contrastes comportamentais. em alguns chega a ser ostensivo (entenda como quiser).

    além do q, se vc é um "estranho no ninho" (como eu sou com minha etnia), as pessoas "chatinhas" não vão comentar os "segredinhos e preferências íntimas" delas com vc… só com outro "chatinho" (metido a besta, como diz o povo)… percebeu? rsrs

    tinha passado um link sobre o talmud ao Pedro… chegou a ver?
    leia e depois, se quiser, comente.
    repito a vc o q eu disse à Rosana: eu acredito sem acreditar… entendeu?

    prefiro link para outras versões do talmud em português, pois abre o debate a mais colegas, mas para minha curiosidade serve link para originais do talmud (sem modificações para os "de fora") em espanhol ou inglês.
    tô "morrendo" de curiosidade para comparar conteúdos…

    se ninguém arrumar uma versão traduzida ORIGINAL (sem cortes ou "amaciamentos"), seja em português, inglês ou espanhol, vou ter q acreditar na versão q tenho, pois talvez não seja interessante aos "de fora" saber o conteúdo como é passado aos "de dentro".

    o problema, Beto_W, é q muito do inconsciente coletivo, e do modo médio de agir, é decorrência, em perte, das tradições orais e escritas reunidas no talmud, e por isso o conteúdo ORIGINAL é importante.
    não faço juízo de valores… analiso o contexto e o detalhe, nenhum dos dois separadamente, em mesmo assim, tento sempre ampliar as interpretações.

    se possível, assista tbém o filme q indiquei ao Pedro. Interessantíssimo!

    esse filme mostra como alguns dos (pre)conceitos "étnicos" são incutidos e propagados de geração em geração… se vc for perspicaz e mantiver a mente aberta para perceber coisas q talvez vc já tivessa como certas, tenho mais algumas referência depois dessas.

    continuo no outro comentário…

    Beto_W

    15/09/2011 - 10h19

    Não sei se entendi o que você quis dizer a respeito da história dos "chatinhos". Devo admitir que infelizmente, pelo que eu vejo, uma parcela considerável dos judeus é preconceituosa e trata mal os não-judeus de classes mais baixas, enquanto trata bem os não-judeus de clases mais abastadas. Será que é a isso que você se refere? A meu ver, isso não tem tanto a ver com a etnia, mas sim com a posição sócio-econômica, já que boa parte da comunidade judaica brasileira é de classe alta. E os ricos, não interessa sua religião, etnia, origem ou o que quer que seja, tendem a olhar "para baixo" quando falam com alguém de classe mais baixa. Mas admito também que existem aqueles que realmente acreditam que os judeus são melhores que os outros. No entanto, novamente, isso é característico do ser humano – em qualquer grupo, os "de dentro" se enxergam melhores que os "de fora".

    Li o texto que você sugeriu à Rosana. Pode fazer sentido para alguns aqui, mas eu particularmente não sou adepto de teorias da conspiração. Sei que há muitos judeus em altos cargos de várias empresas, na mídia, em Hollywood, e que acabam defendendo Israel incondicionalmente, mas daí a se concluir que existe um grande "poder sionista mundial" cujo objetivo é a dominação do mundo, eu já acho paranóia. Cada um desses caras está interessado em apenas uma coisa: fazer sua empresa ganhar rios de dinheiro, para que eles próprios possam ganhar rios de dinheiro. Acho que existem mais não-judeus em diretorias de grandes empresas do que judeus, e ninguém sai acusando os católicos de conspiração, ou os indianos, ou os brancos… Mas cada um acredita no que quiser.

    O filme "Defamation", de Yoav Shamir, já foi sugerido aqui em outras ocasiões. Excelente filme, bem como o filme anterior do mesmo diretor, Checkpoint, que mostra a humilhação diária que os palestinos sofrem nos postos de controle de fronteira. Ele mostra como algumas pessoas se aproveitam do medo do anti-semitismo para ganhos financeiros, e mostra que o anti-semitismo não está sempre em ascenção como alguns fazem crer (mas que existe, existe, e tivemos mostras aqui mesmo no episódio da piadinha infeliz do menino do CQC sobre o metrô de Higienópolis).

    Já o link sobre o Talmud, esse eu achei horrendo. Já falei aqui e em outras ocasiões sobre a boataria acerca do conteúdo do Talmud, já forneci links com versões do Talmud na íntegra em inglês para quem quiser se aprofundar – e já avisei que é uma leitura muito complicada, que pouquíssima gente dentro e fora da comunidade judaica se dá ao trabalho de estudar. Não tive paciência de checar todas as citações contidas ali, mas chequei umas quatro e vi que estão totalmente deturpadas fora de seu contexto. Eu também não duvidaria que algumas citações sequer existam no Talmud, mas tenham sido tiradas de alguma fonte anti-semita.

    Continua…

    Beto_W

    15/09/2011 - 10h20

    Continuando…

    A maior parte das narrativas do Talmud são discussões entre rabinos da antiguidade (anteriores inclusive a Jesus) acerca de trechos da bíblia. Nessas discussões, aparecem por vezes idéias sugeridas por algum rabino a título de polêmica para debater, e muitas dessas, quando isoladas do contexto do Talmud, soam anti-éticas. Mas se lidas no contexto, logo se vê que no decorrer do debate elas são rechaçadas, geralmente usando-se de citações de trechos da bíblia.

    Outro ponto é inserir o Talmud no contexto histórico. O Talmud é a transcrição de leis orais que passavam de pai para filho até serem registradas por escrito entre o século II e o século V, mas os debates ali registrados são contemporâneos ou anteriores a Jesus. A ética da época era bem diferente de hoje. Além disso, a maioria das citações a não-judeus se refere a idólatras (AKUM é abreviação de Ovdei Kochavim UMazalot, adoradores de estrelas e signos), e no judaísmo a idolatria é tida como algo abominável. Portanto, o Talmud fala dos não-judeus da época, que eram sem exceção povos idólatras. Aliás, no início, o cristianismo era considerado uma seita condenável, já que os judeus não acreditam em Jesus como o messias, e seguir um falso messias era uma afronta na época. E depois que Roma adotou o cristianismo, passou a perseguir os judeus (culminando na Inquisição durante a Idade Média), o que não ajudou muito a estimular a paz e o entendimento entre as religiões.

    Mesmo assim, deve-se levar em consideração o papel do Talmud para os judeus. Apesar de aspirar a ser um compêndio de leis e decisões acerca da vida judauca, o Talmud só tem relevância e é estudado e seguido pelos judeus ortodoxos – e mesmo entre eles existem várias correntes com interpretações diferentes acerca de vários pontos. Para a esmagadora maioria dos judeus, o Talmud é uma coleção enorme de livros chatos e impossíveis de ler e compreender de onde os rabinos tiram anedotas para usar em seus sermões, e a grande maioria dos judeus nunca nem leu uma página sequer. Portanto, o Talmud não é o "Grande Livro Secreto Que Todos Os Judeus Do Mundo Seguem", muito menos a essência ou base filosófica do sionismo. Eu, por exemplo (e grande parte dos judeus que conheço), não sigo nem um décimo dos preceitos contidos na Torá, quanto menos do Talmud.

    Como eu já te disse, ainda não existe tradução para o português do Talmud inteiro, apenas três livros já foram traduzidos. E como eu já disse também, não existe versão modificada para os "de fora", "amaciada", não existe "compacto com os melhores momentos" se fazendo passar pela versão integral. Não existe conspiração para esconder o conteúdo do Talmud dos não-judeus. Já forneci dois links com versões online integrais em inglês, fique à vontade para olhar e comparar com a versão que você tem.

    Tiradas do contexto, citações do novo testamento podem soar absurdas. Tiradas do contexto, citações do Alcorão ou da Sharia podem soar absurdas. Infelizmente, tem gente que interpreta esses textos religiosos da forma mais abominável, o que dá origem a radicais fanáticos – sejam muçulmanos, cristãos, judeus ou de qualquer outra religião. Então, por favor, vamos entender o Talmud pelo que ele é – um texto religioso de 2000 anos atrás – e não pelo que ele não é – um manual secreto que supostamente ensina aos judeus que é permitido cometer qualquer crime contra os goyim.

    rodrigo.aft

    13/09/2011 - 14h55

    Maria José,

    vc leu com atenção antes de criticar?

    eu tomei o cuidado de mencionar "incondicional" e "inefabilidade", pecebeu?

    o preconceito é gerado por seguir "pari passu" citações (seja na bíblia, seja no alcoorão, seja na torá, seja no talmud) q são, muitas das vezes, SIMBÓLICAS, não LITERAIS.

    1) qdo a comuinidade parar de acolher e fazer cara de paisagem para elementos como d.dantas e vierem a público com citações a esse elemento como "bandido condenado", "trapaceiro", "envergonha a comunidade", aí acreditarei na sinceridade de suas palavras.
    ninguém aí se incomoda pq dantas só lesou o governo e pessoas fora da comunidade; já madoff foi preso pq lesou tbém pessoas da comunidade… aí não pode, é imperdoável! certo?

    2) qdo a comunidade (e comentários individuais tbém) comentarem coisas como "esse governo fascista de israel", "a comunidade precisa boicotar material e financeiramente governos israelenses assassinos", "o governo de israel não pode usar de crueldade e tortura psicológica e física contra os árabes", aí acreditarei na sinceridade de suas palavras.

    3) qdo vc me mandar um link do talmud traduzido – FIEL AO ORIGINAL – em português (para ampliar o debate, não quero incluir espanhol ou inglês), SEM CORTES OU "SUAVIZAÇÃO" PARA "OS DE FORA", idêntico aos trechos ORIGINAIS q são lidos pelos judeus, aí acreditarei na sinceriadade de suas palavras.

    4) qdo vc fizer um comentário ESPECÍFICO e OPINATIVO sobre o projeto anne frank (e outros, do mesmo calibre), aí eu acreditarei na sinceridade das suas palavras.

    Maria José, se vc estiver sendo sincera comigo, acho q vc está sendo enganada pelos seus pares mais ardilosos, e comprou a conversa deles sem saber se era distorcida ou, eventualmente, FALSA.

    e qto ao aspecto "juridicamente aceitável", tenho montes de referências e artigos para falar o q falo, a maioria produzida, ironicamente, por judeus (q disseminam preconceitos, violência, trapaças comerciais e usam pessoas da própria comunidade, INOCENTES E IDEALISTAS, para protegê-los.

    enquanto vc me responde os 4 itens, deixo algumas imagens para vc ver o q é preconceito:

    "Morte aos árabes negros do deserto"
    <img src=http://3.bp.blogspot.com/_ROIiSyo0_jk/TJXTrSBa1YI/AAAAAAAAAdQ/XDVC-lKQlKI/s1600/hebron.graffiti.1.jpg>

    Israelenses destroem impiedosamente bosques de oliveiras
    <img src=http://3.bp.blogspot.com/_ROIiSyo0_jk/TOOMjTw5afI/AAAAAAAAAg4/CUuKT2NTi6I/s1600/kifl2.jpg>

    Adolescentes israelenses se divertem agredindo idosa palestina
    <img src=http://4.bp.blogspot.com/_ROIiSyo0_jk/TUgL7YOsmjI/AAAAAAAAAjA/PJu_Kh0zaYA/s1600/G1.jpg>

    camisetas usadas pelo exército israelense
    <img src=http://imeu.net/engine2/uploads/2/shirt-set-1.jpg>
    Left shirt text: "Sniper's Division" (Hebrew), "1 Shot, 2 Kills". Right shirt text: "Only God Forgives" (Hebrew)
    (HÁ MAIS LINDOS E TEMÁTICOS MODELOS DE CAMISETAS E AGASALHOS – IRONIA ON)

    e, para fechar com chave de ouro, bombas de fósforo contra escolas
    <img src=http://4.bp.blogspot.com/_ROIiSyo0_jk/TNlFLncRGWI/AAAAAAAAAgs/Oce0bmMur8g/s1600/bombas+de+fo%25CC%2581sforo+sobre+a+escola+de+Fakhura.jpg>
    EM RESPEITO AOS OUTROS LEITORES, NÃO VOU MOSTRAR AS FOTOS DOS FERIDOS COM BOMBAS (PROIBIDAS) DE FÓSFORO BRANCO

    como vc é uma pessoa de opinião, articulada, crítica e aparentemente rejeita coisas "erradas", espero resposta aos meus 4 questionamentos… esperando…

    (gostou das fotos? as de feridos, mortos, uso de armas ilegais – proibidas pela onu – tortura, humilhação e destruição de casas, poços d'água e plantações são mais bonitas ainda)

    Beto_W

    13/09/2011 - 17h38

    Olá novamente, Rodrigo. Espero que tenha lido minha resposta a seu comentário anterior. Acho que não foi dirigido a mim – aliás, posso estar sendo preconceituoso, mas Maria José não me parece um nome muito característico de uma judia – mas tenho algumas ressalvas a seu comentário (assumindo que quando você diz "comunidade" quer dizer a comunidade judaica brasileira – se não for o caso, me desculpe):

    1) Não sou carioca, mas não acho que a comunidade judaica carioca está acolhendo, acobertando ou protegendo Dantas, Dório e seus comparsas. A comunidade judaica de lá é tão heterogênea quanto qualquer outra comunidade, há gente de todo o espectro político nacional. A comparação com Madoff foi, a meu ver, infeliz, já que se tratam de crimes diferentes, em países diferentes, sob circunstâncias diferentes.

    2) Pode procurar em meus comentários de outros artigos, eu nunca deixei de denunciar as atrocidades do governo israelense. Mas não acredito em boicote, pois isso atinge o povo, que nada tem a ver com o governo que se quer atingir (vide Cuba e Irã, entre outros).

    3) Não existe ainda tradução do Talmud para o português. Está sendo feita uma, já estão prontos os três primeiros livros, que podem ser comprados aqui (bem que eu podia ganhar uma comissão ;-P ): http://www.sefer.com.br/prodvar.aspx?codigo_produ
    Como é relativamente novo, não há versão online ainda. Mas existem vários sites com a versão completa em inglês, como por exemplo aqui: http://halakhah.com/
    ou aqui: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Talmu
    Nunca ouvi falar de Talmud "com cortes" ou "para os de fora", o que você deve ter visto provavelmente são livros a respeito de algum tratado do Talmud, que oferecem interpretações de seus respectivos autores. Esses dois links contêm versões integrais, mas não podem ser considerados idênticos aos originais, pelo nosso conhecido dilema do "traduttore, traditore", que justamente é um dos pontos discutido aqui. Mas podem ser considerados boas traduções. Mas já aviso, é leitura pesada, e o estilo literário do Talmud consegue ser mais confuso ainda que o da própria Bíblia.

    4) Não posso fazer nenhum comentário específico ou opinativo além do que já lhe disse na outra ocasião, posto que só ouvi falar deles através de você. Inclusive nem sei dessa história toda de que muitos dos "seguidores incondicionais da torá e do talmud" (seiam os judeus ortodoxos? os da direita raivosa?) são membros desse projeto, e que têm pontuação por número de postagens e número de vozes que conseguem calar (aliás, como se mede isso?), e que os líderes recebem prêmios polpudos.

    Continua…

    Beto_W

    13/09/2011 - 17h39

    Continuando…

    Vamos às imagens. Imagens sempre requerem um contexto para serem entendidas com propriedade. Como não consegui encontrar o contexto nas duas primeiras, vou chutar.

    A primeira provavelmente deve ser uma pichação de colonos judeus vândalos (sim, eu disse isso ;-) em alguma aldeia palestina; tem havido cada vez mais casos de pichações assim dos colonos, mas eu só tinha visto em hebraico – inclusive numa universidade palestina em Ramallah. Isso é lamentável e preocupante, visto o que o artigo do Avnery denuncia a respeito dos colonos.

    A segunda deve ser uma das várias ações para abrir espaço para a construção do medonho muro da vergonha, ou pior ainda, para a construção ou ampliação de alguma colônia na Cisjordânia. Muitas famílias palestinas sobrevivem do cultivo das oliveiras, e essas ações criminosas, além de destruírem parte da plantação, no caso do muro, ainda isolam os agricultores de boa parte de suas plantações, que acabam ficando do outro lado.

    A terceira já foi vista e comentada por aqui outras vezes. Ela mostra a educação que os colonos dão a seus filhos, perpetuando o ódio e preconceito. Mas o pior é o descaso e a insensibilidade dos soldados, que nada fazem.

    A quarta merece mais explicações. Cada unidade do exército israelense (fuzileiros navais, atiradores, blindados, infantaria, artilharia, etc.) tem seu treinamento específico para os novos recrutas. É tradição por lá, ao terminarem o curso, os alunos criarem um desenho e fazerem uma camiseta apenas para a turma como forma de ritual de passagem. Às vezes é uma piada interna com o comandante do grupo, às vezes uma imagem de um soldado carregando um colega ferido, e às vezes é uma atrocidade completa à guisa de "humor", como as das da foto e muitas outras que já vi. Essas aí apareceram em 2009, e foram notícia em Israel: http://www.haaretz.com/news/idf-soldiers-anti-palhttp://www.haaretz.com/print-edition/news/idf-rap
    O exército de Israel sofreu críticas de todos os lados da sociedade israelense, e teve de se retratar publicamente. Apesar das camisetas serem sempre uma criação de cada turma, e serem encomendadas pela turma sem o apoio financeiro ou material da infra-estrutura militar, o comandante da divisão de educação do exército afirmou que, como estão inseridas no contexto do serviço militar, estão sujeitas ao código de ética do exército israelense (sim, ele existe, apesar de ser costumeiramente ignorado pelos militares). Mas o que mais me preocupa é que essas camisetas refletem o estado de espírito dos soldados recém-formados em seus respectivos cursos, que parecem achar graça nelas. Esses são os jovens a quem se dará uma arma na mão, e quem se mandará combater os "malvados palestinos".

    Já a última mostra uma coisa que eu disse em algum outro artigo a respeito das bombas de fósforo: ainda que seja permitido pelas convenções internacionais usar fósforo branco como iluminação ou como cortina de fumaça, é proibido seu uso quando existe o risco de se atingir a população civil. E o exército israelense, quando usou fósforo em Gaza, simplesmente ignorou esse risco.

    cronopio

    13/09/2011 - 19h20

    Beto, gostaria de parabenizá-lo pelo paciente trabalho de responder aos comentadores sempre que solicitado. Seus textos são sempre lúcidos e ponderados, qualidades infelizmente escassas nos debates acerca desse conflito. Acho que, a despeito das diferentes posições assumidas aqui, você tem colaborado bastante em elevar o nível do debate.

    rodrigo.aft

    13/09/2011 - 21h35

    cronopio,

    só para não ser injusto nos elogios (só ao Beto_W), note tbém a cordialidade da Ivanisa Teitelroit.

    o Sergio Storch, NELSON NISENBAUM e o Marcelo Silber são educadíssimos tbém, mas esbarram num obstáculo "invisível" qdo as críticas chegam ao sionismo, no modus operandi corporativista e nas críticas a israel… de resto, parecem (por enquanto… rsrs) ótimas pessoas se os assuntos não convergirem aos pontos acima… rsrs… e ótimas companhias para tomar uma cerva (ou chopp ou vinho) acompanhada de altos papos!

    cronopio

    14/09/2011 - 00h49

    Caro Rodrigo, acatei sua sugestão e também elogiei o texto de Ivanisa Teitelroit. Meu elogio ao Beto_W era também por conta de discussões que travamos em textos anteriores. Como ele respondeu a todos os meus questionamentos de maneira detalhada, o que deve ter lhe custado bastante trabalho, senti-me à vontade para agradecer. Não quis que isso acrescentasse força persuasiva a seus argumentos, embora reconheça que talvez tenha provocado esse efeito. De resto, concordo totalmente com você, embora não ache que "cordialidade" seja exatamente um bom elogio. Explico-me. Não se trata de fazer uma mesura ou um gesto de gentileza ensaiada, entende? Acho que é preciso ponderação e lucidez, quer dizer: posicionar-se de maneira clara, mas refletir sobre os argumentos do seu interlocutor, levá-los em consideração. Caso contrário, a discussão não avança e, no pior dos casos, descamba para a violência verbal. No mais, acredito que um dia esse conflito será superado e todos poderemos bater altos papos, regados a todas as opções que você elencou!

    rodrigo.aft

    13/09/2011 - 21h19

    (passagem relâmpago antes da janta)

    concordo!

    o beto_w, do jeito dele (reparou no detalhe, não?), é um oasis para debater.

    (fim do papo rápido… aínda volto… rsrs)

    rodrigo.aft

    14/09/2011 - 16h53

    fala Beto_W,

    fiz algumas intervenções mais urgentes e ainda volto!

    escrever com atenção ao próximo consome um tempo razoável, e por isso elogio sua atitude. (mesmo não concordando pontualmente em alguns intens teóricos… rsrs)

    passei um filme e um link do talmud pro Pedro.
    se quiser dar uma olhada lá, podemos discutir depois.

    (fica aberto o convite para lerem o arquivo pdf e o verem o filme tbém… MUITO BONS, VALE A PENA!!!)

    obrigado e desculpe-me, sinceramente, por não poder continuar o "papo" de imediato.

    inté!

    rodrigo.aft

    15/09/2011 - 15h22

    Beto_W,

    novamente, um pouco de paciência…

    qdo a gente se propõe a fazer muitas coisas, e quer fazer diferença no q faz, o tempo é um fator limitante…. rsrs

    "sumiram" 3 textos q deixei para outros colegas, e preciso "re"postá-los, mas não agora tbém.

    se não houver grandes "incêndios" para apagar, comento esses dois trechos seus ainda hj (quinta), mas dependendo do horário, só sai no dia seguinte.

    Sergio Barbosa

    12/09/2011 - 20h37

    Jair,o Bernardo Kucinsky sempre esteve do lado de lá:O Sionismo.O problema é que durante o Período da chamada Guerra Fria a questão Palestina era um tema secundário para muita gente da Esquerda,Muitos,naquela época, fizeram vistas grossas para este problema,muito grave,no panorama geopolítico Mundial.
    Pelo menos a Queda do Muro de Berlim fez cair muitas Máscaras de Pseudo-Progressistas !

Morvan

12/09/2011 - 15h22

Boa tarde.
Azenha e mantenedores: o tema gerou – como se já haveria de esperar, acalorados debates – pode ter surpreendido pelo número de Posts.
O tomo fica incompleto, penso, sem a manifestação do sr. Kucinski. Que ele venha a público e teça considerações sobre este verdadeiro rebu causado pelo seu questionamento (como disse antes, legítimo, humano). Quanto ao tópico específico à não publicação dos trabalhos do Vila Vudu, só tenho a lamentar, reiterando que, depois de bem esclarecido por vários postantes (cite-se o FrancoAtirador, por exemplo) sobre a responsabilidade solidária do publicante e da equipe de tradução, não vejo como o Azenha poderia agir diverso de como o fez. É o próprio cuidado com a manutenção do espaço privilegiado de boa discussão e de crescimento político.

Que se pronuncie o mais rapidamente possível, para os devidos esclarecimentos, sr. Kucinski.

Morvan, Usuário Linux#433640..

Responder

Mariza

12/09/2011 - 15h10

Está lá no pé da página:

VI O MUNDO
Reprodução de conteúdo autorizada com
menção da fonte. As opiniões expressas no site
são de responsabilidade dos autores.

Façam o que eu digo… e

aprendam HEBRÁICO online com os melhores professore de Israel.

Responder

    Luiz Carlos Azenha

    12/09/2011 - 15h59

    Aí já é teoria da conspiração. Os anúncios são do Google e não temos controle sobre quais entram ou saem do site. E ninguém disse aqui que deixaremos de traduzir e publicar artigos. Aguardem. abs

Samyra

12/09/2011 - 15h02

Poxa vida, vamos tentar um acordo aí, hein?
Não se pode abrir mão de uma ferramenta de tradução assim, gente.

Responder

Beto_W

12/09/2011 - 14h35

Eu cheguei a ler o comentário do Bernardo Kucinski, mas o artigo foi removido antes que eu pudesse formular uma resposta.

Acho que, de um lado, o prof. Kucinski exagerou em nome da precaução – acho que ele teme que, da forma que estava a tradução, os leitores em geral iriam associar a perversidade das colônias ao judaísmo em geral, e imputar uma carga negativa a todo e qualquer judeu.

Do outro lado, acho que a tradução deveria tomar um pouco mais de cuidado e indicar suas explicações, contextualizações e escolhas de termos traduzidos de maneira clara e explícita – talvez com colchetes, como já foi sugerido aqui.

Eu li inicialmente o artigo traduzido, e como judeu não me senti ofendido nem vi conotação anti-semita. Só depois do comentário do prof. Kucinski é que eu fui confrontar o original com a tradução. Continuo não vendo problema na tradução, apenas sugiro que os tradutores coloquem suas contextualizações em evidência. Aliás, só para constar, o principal fator causador dessas colônias é de fato religioso, já que os colonos são judeus religiosos de direita que consideram sua missão divina morar nessas colônias para assegurar a presença judaica nos territórios ocupados, que seria um "direito divino". Eu não vejo anti-semitismo em chamá-los de colonos judeus, o que eu sinto é vergonha de ter de reconhecer que eles pertencem ao mesmo povo e professam a mesma fé que eu.

Acho uma pena a decisão do Viomundo, pois as traduções do Vila Vudu são essenciais para quem não domina o idioma inglês (não sei se eles também traduzem de outros idiomas, pois deve haver excelentes fontes em francês, árabe e outros idiomas, que seriam ideais para receberem traduções). Acho que a divergência entre o Viomundo e a Vila Vudu é um desentendimento que deveria ser resolvido com um pouco mais de conversa. De um lado, como a Caia disse, o tradutor julgou necessário esclarecer alguns termos – então o tradutor, ou o Coletivo da Vila Vudu, deve se responsabilizar ao menos por essa decisão na tradução. Do outro lado, o Azenha não está exigindo que eles se responsabilizem pelo conteúdo do texto, já que ele como jornalista deve saber que, como bem colocou o FrancoAtirador, o veículo também é responsável pelo conteúdo que publica. O que eu acho que se faz necessário é que, ao ser confrontada com um questionamento acerca da validade de uma tradução, a Vila Vudu se responsabilize em prestar esclarecimentos e, se for o caso, corrigir a tradução.

Responder

    Jair de Souza

    14/09/2011 - 10h50

    Estimado Beto_W, infelizmente não é nada disso. A gente precisa ter coragem suficiente para dizer que Bernardo Kucinski quer, em primeiro lugar, defender o estado de Israel por seus crimes. Não dá para ficar contemporizando com esta questão. Eu, que devo ser um dos mais veementes críticos do estado assassino de Israel que por aqui posta, acredito que jamais escrevi algo que poderia ser taxado de antijudaico. Eu penso mesmo que sou mais defensor do judaísmo do que todos os sionistas (no sentido dos defensores de Israel) que existem. É que estes, na verdade, o que acabam fazendo é vincular o conceito de judaísmo com uma ideologia racista, segregadora e perversa (o sionismo, fundado por Herzl). Entre os que contribuem para este descrédito do judaísmo, podemos incluir o Sr. Kucinski e todos os sionistas "bonzinhos". Até hoje, eu nunca te incluí neste grupo. Considero que suas opiniões apresentam fortes contradições com as conclusões a que você acaba chegando. Mas não te considero igual. A menos que você comece a se expressar como o Sr. Kucinski e outros.

    Jair de Souza

    14/09/2011 - 11h17

    Por favor, corrijam "taxado" por "tachado".

    Beto_W

    14/09/2011 - 14h19

    Acho que já se desvirtuou o debate por demais (eu me incluo, mea culpa), mas em outra ocasião gostaria que me apontasse as contradições que enxerga entre minhas opiniões e minhas conclusões. Seria ótimo para meu constante aprendizado e crescimento.

    E eu não preciso ser incluído no grupo dos sionistas "bonzinhos", já que o Luca K, em outra ocasião, me presenteou com o título honorário de "sionista light" ;-)

João Luiz Pena

12/09/2011 - 14h04

Caro Azenha,
Creio que você está sendo intolerante e imaturo. Bastava você conversar com a Caia Fittipaldi e esclarecer aquilo que me parece óbvio: "o autor da tradução é responsável pela tradução, e que o editor/publicação é o responsável pela publicação".

Responder

NELSON NISENBAUM

12/09/2011 - 13h35

A paixão do debate aqui colocado, a veemência da defesa dos anônimos tradutores, a indignação com a atitude do Azenha são reveladoras. Não é necessário ser nenhum mestre em dialética para identificar as forças em jogo. Sobre o artigo do Avnery, fiz uma análise de discurso sem entrar no mérito, e só levei paulada. O resumo da ópera é o seguinte: Aqui neste site só Israel pode ser o errado da história, sem direito a contestação. Mesmo quando judeus (como eu) reclamamos daquilo que nós consideramos como erros de Israel, somos taxados de "sionistas" e mais algum complemento nada elogioso. Por outro lado, por que o anonimato? Eu jamais ocultei meu nome sob qualquer subterfúgio. O Azenha jamais ocultou o dele. É um jornalista responsável e corajoso. Contrariou o interesse de alguém e está levando paulada. Parabéns, Azenha, pela maturidade, senso de responsabilidade e coragem de mudar.

Responder

    Pedro Germano Leal

    12/09/2011 - 14h14

    1. Discordo da queixa;
    2. Não sou anônimo, nem estou defendendo um anônimo, mas um texto – portanto não vale seu apelo ad hominem, nem o argumento do homem de palha;
    3. Não taxei ninguém de sionista, nem você precisa utilizar o velho recurso da vitimização;
    4. Não é porque você supõe que imaginam estar Israel sempre errado que você estará certo. O que importa é a validade lógica das proposições;
    5. Aqui está sendo discutida uma grave acusação de antissemitismo, em face de uma tradução correta. Só para te informar, visto que não percebeste.

    Geraldo MP. Tardelli

    12/09/2011 - 16h25

    Deve ser parabenizada a atitude do Azenha. Antes de tudo, anonimato, ainda que bem intencionado, não é procedimento correto para o mundo que pretendemos construir. Esse terreno Israel e Palestina, embora tenha um lado que, neste momento, claramente deve ser apoiado, o palestino, é pantanoso e o risco de se falar bobagem ou cometer injustiças é enorme. O texto de Avnery é ótimo, mas sem as "explicações" dos tradutores fica muiiitto mais claro, pois sem a contaminação do preconceito que o tema pode suscitar, e fiel ao pensamento do autor. Posturas, como as defendidas por Nelson Nisenbaum precisam ser apoiadas, pois nada pior para o mundo que o viés antissemitista disfarçado nas críticas ao governo de Israel, críticas corretas ao governo reacionário no poder, mas que náo podem ser confundidas por "críticas aos judeus" ou aos "sionistas".

    dukrai

    13/09/2011 - 11h54

    "Não é necessário ser nenhum mestre em dialética para identificar as forças em jogo." Certíssimo, Sr. Nelson e assim vamos construindo a nossa visão antropofágica/sincrética em metamorfose ambulante, com direito ao me inclua fora dessa para os prontos e acabados.
    Quanto ao anonimato, é direito e opção de cada um se expor ou não e para as transgressões temos IP, né?

rodrigo.aft

12/09/2011 - 13h06

independentemente dos resultados, este post deu uma belíssima e fundamentada discussão!!! (até lâmpejos de bom humor teve… rsrs)

é assim q contruimos o conhecimento coletivo e socializamos informações "escondidas" nas entrelinhas ou dominadas por poucos "iluminados".

faltou alguém especializado pontuar melhor o aspecto jurídico para dirimir enventuais dúvidas de interpretação legal.

meu agradecimento sincero a TODOS os "palpiteiros" deste post!!!

e torno a postar:
—————————————
essa (ameaças veladas e "discretas", porém "contundentes") é a técnica de calar vozes dissonantes com técnicas de bastidores.
se não funcionar a fase I (individual), vem a fase II com muito barulho envolvendo entidades e associações, e depois, fase III com enxurradas de processos judicais, movidos por advogados AMIGOS e julgados, coincidentemente, por juízes AMIGOS (se me entende… é uma técnica usada no mundo inteiro, e pelo visto, dá certo!)

no mínimo, deve ter ameaçado o Azenha com eventual processo judicial, senão diretamente, nas entrelinhas (mas o Azenha, polidamente, não mencionaria isso).
—————————————-
[ ]'s

Responder

Dilma promete 30 mil km de fibra ótica | Viomundo - O que você não vê na mídia

12/09/2011 - 12h06

[…] Bernardo Kucinski e a tradução do Vila Vudu […]

Responder

Bonifa

12/09/2011 - 11h54

É uma pena que tenha decidido retirar o texto, Azenha. Concordo inteiramente com a explicação dada pelo Vila Vudu. Traduttori, traditori – Diz o provérbio italiano, que expressa o ódio de poetas e romancistas contra quem procura reproduzir as sutilezas de sua arte numa língua diferente. Mas no caso de artigos, palavra por palavra, mesmo em simples noticiário, a tradução se afasta do sentido inicial. Não há senão mérito em buscar o sentido da informação no texto – e neste ponto os tradutores do Vila Vudu foram impecáveis. Ainda mais que se trata de artigo cujo autor tem idéias que convergem para o ideário do próprio Vila Vudu. Ideário de informações e pensamentos das quais o país sofre de grande escassez, que o Vudu procura minorar. É lamentável que tal observação ela sim, suspeita, tenha atingido o objetivo de cortar a informação e a divulgação do pensamento que não lhe agradava.

Responder

Beto

12/09/2011 - 10h46

Caros colegas comentaristas!
Entrei de cabeça nessa polemica por considerar o coletivo Vila Vudu o melhor instrumento que surgiu na blogosfera para o entendimento da geopolítica global no oriente médio e asia central, fiquei fã desde a primeira tradução que li!
Ainda considero que houve um mal entendido do Azenha entre responsabilidade pela tradução e responsabilidade pela publicação.
O que me espanta é a ausência do sr. Kucinski nesse nosso debate!
Onde está o sr.? Sr. Kucinski. Porque não aparece por aqui para defender seus argumentos contra a tradução?

Responder

    rodrigo.aft

    12/09/2011 - 12h29

    Beto,

    pq essa é técnica de calar vozes dissonantes com técnicas de bastidores.
    se não funcionar a fase I (individual), vem a fase II com muito barulho envolvendo entidades e associações, e depois, fase III com enxurradas de processos judicais, movidos por advogados AMIGOS e julgados, coincidentemente, por juízes AMIGOS (se me entende… é uma técnica usada no mundo inteiro, e pelo visto, dá certo!)

    no mínimo, deve ter ameaçado o Azenha com eventual processo judicial, senão diretamente, nas entrelinhas (mas o Azenha, polidamente, não mencionaria isso).

    Luiz Carlos Azenha

    12/09/2011 - 12h47

    Não, Beto, em nome da verdade factual, isso não aconteceu. Simplesmente não temos como garantir, em nosso nome, a validade de traduções não assinadas. abs

    Beto

    12/09/2011 - 19h55

    Como assim traduções não assinadas, Azenha?
    "Tradução Vila Vudu", no meu entendimento, é assinatura, e pelo menos uma pessoa, no caso a Caia Fittipaldi, responde pelo coletivo, e na resposta dada por ela isso fica muito claro.
    Em tempo, apesar da nossa discordância neste caso, continuo seu admirador, grande repórter!

    Ivanisa Teitelroit

    13/09/2011 - 07h05

    Beto, sou judia e marxista. Publiquei esse artigo no portal de Luís Nassif

    As crianças do abrigo da ONU
    Postado por Ivanisa Teitelroit Martins em 8 janeiro 2009 às 12:00
    View Blog
    O fato se torna fato quando é dito. O bombardeio do Exército de Israel a um abrigo, a um refúgio onde estavam muitas crianças palestinas é uma imagem de terror. A imagem condena. Condena um povo ao desaparecimento e a nós a meros observadores. Não há retorno diante do terror, porque este já foi perpetrado, mas a perplexidade justifica procurar quem autorizou e perguntar: por que as crianças? Por que as crianças que estavam sob a proteção da ONU? Não seria a ONU o último refúgio simbólico a quem as mães entregariam seus filhos para serem protegidos e salvos? Shimon Perez responde: "eles não cuidam das suas crianças, nós cuidamos das nossas".
    Em 1967, na estreita faixa de Gaza, havia 800 mil palestinos. Hoje há um milhão e meio. Os palestinos têm filhos, seus filhos têm filhos, e o espaço ao qual estão confinados, com limites de fronteiras cada vez mais vigiados e policiados, já não é suficiente. Há uma concentração cada vez maior de palestinos, que ficam cada vez mais pobres. Sua condições de vida foram se deteriorando ao passar dos anos.
    Em documentário do Arquivo N, veiculado pela Globo News, ficou flagrante a diferença entre o modo de vida dos israelenses e dos palestinos. Em uma cena aparece uma estufa de rosas e o narrador comenta que os israelenses cultivam rosas. Enquanto em outra cena um palestino diz: "nós nos tornamos os lixeiros dos israelenses, nos sentimos humilhados". Acrescento que esse foi um dito literal, porque restou aos palestinos exercerem funções que os desqualificam, a partir de 1967. Foi a partir de decisão da ONU em 1947 que se dividiu o território da Palestina e se propôs a formação de um Estado binacional ou de dois Estados autônomos. O Estado de Israel recebeu ajuda. O Estado da Palestina não se constituiu, foi lançado à própria sorte. Os palestinos são um agrupamento de pessoas com tradições comuns, sequer são um Estado e não têm representação para decidir. Hoje recebem ajuda humanitária da própria ONU que não se responsabilizou por sua constituição, somente decidiu, assinou e os deixou reféns do acaso. Uma série de outros acordos foram firmados, sem que houvesse uma solução, um entendimento que fosse possível na prática. A situação mais precária no mundo Palestino é a da faixa de Gaza, de onde exatamente o Hamas denuncia: não é possível reconhecer o Estado de Israel, porque sua presença na região nos tirou a terra, nos converteu em refugiados, nos humilhou ao ponto de termos que ficar confinados e dependentes de ajuda humanitária. A luta é por espaço, por escolas, por trabalho, por independência, por autoridade, por afirmação diante do mundo. Restou aos palestinos, através do Hamas, do Fatah e do Hezbollah, da Autoridade Palestina, ter voz nas mesas de negociação. Os mísseis Qassam são uma advertência de que os palestinos da Faixa de Gaza ainda não se renderam. As crianças representam sua esperança de sobrevivência. Todos os discursos foram tentados, restaram as bombas de maior ou menor nível de sofisticação. A ONU tem sido omissa. O Estado de Israel, que nasceu de um sonho de reparação às perseguições, à violência e ao terror sofridos pelos judeus, se tornou uma autoridade sem compaixão. A invasão de Gaza nos levou a um paradoxo. Diante da disputa pela mesma criança, Salomão mandou matar a criança. A verdadeira mãe cedeu, para que ela não fosse morta. Salomão pôde então fazer justiça. O que faria Salomão sobre o dito de Shimon Perez, prêmio Nobel da Paz? Entre que crianças escolher: as crianças palestinas ou as crianças israelenses?

    Beto

    13/09/2011 - 18h26

    Ivanisa, esse debate não é sobre a questão palestina, o sionismo, faixa de gaza, judeus marxistas, crianças palestinas ou judias, resoluções da onu, ou bombasdefósforo branco sobre escolas, nem mesmo sobre o arrogante racismo dos judeus, sempre 'se achando' superiores (vide a abominável e covarde postura do sr. Storch, e a mais covarde ainda postura do sr. Kucinski, que ainda se encontra "sistematizando" seus argumentos), o assunto em questão é a tradução do Vila Vudu (muito bem "sistematizada" pelo Pedro Germano Leal) e a infeliz e, insisto, equivocada decisão do Azenha de não mais publicar as traduções do coletivo. Cruz Credo!!!!

    Morvan

    13/09/2011 - 21h04

    Boa noite.
    Ivanisa Teitelroit, obrigado por nos oportunizar a leitura deste pungente depoimento. Mas, para o bem ou para o completo mal, estamos a poucos dias de saber se a humanidade (seus líderes) aceitarão e consignarão ou não o Estado da Palestina. Logo logo veremos se será possível vislumbrar a bandeirinha palestina em um mastro elevado, tremulando, como a cantarolar de alegria por seu povo ou só a veremos, como ora, estampada em uma caneca de algum cônsul.

    Morvan, Usuário Linux #433640.

    cronopio

    14/09/2011 - 00h34

    Excelente depoimento. O texto consegue expor a verdadeira natureza do paradoxo em que a situação se encontra. Seria fácil dizer, como fiz em outra ocasião, que a atitude do Hamas alimenta a direita israelense, que utiliza os ataques como cortina de fumaça para cobrir problemas internos. Porém, embora seja um argumento sensato, não faz jus ao desespero das vítimas do estado de Israel, aos quais é negados até mesmo o direito de gritar. Ao colocar-me no lugar de um jovem morador da faixa de Gaza, por mais que isso seja impossível, não consigo imaginar outra opção além da violência, mesmo que isso me custasse a vida. Ainda assim, como não estamos em meio ao conflito e podemos, portanto, ter algum distanciamento, creio que nosso papel seja pressionar a ONU a reconhecer o estado palestino, combater o sionismo nacionalista com veemência e assumir uma posição pacifista, com o reconhecimento mútuo de soberanias nacionais. Não vejo outro caminho.

urbano

12/09/2011 - 10h33

Resposta impecavel do coletivo Vila Vudu . É uma sorte ter uma grupo como esse nos ajudando a entender o que se passa sem o tapa-olho da imprensa ocidental conservadora, racista e pró-sionista.

Responder

Caracol

12/09/2011 - 10h03

Existem dois assuntos aqui em discussão: o mérito da questão e a posição do Azenha quanto à responsabilidade pela divulgação.
Quanto ao mérito da questão, acho que Vila Vudu está certa, sua tradução é aceitável, se bem que concordo inteiramente com Morvan, quanto ao cabimento (e necessidade) de notas de rodapé esclarecendo os significados dos termos de tradução.
Quanto à posição do Azenha, entendi perfeitamente e estou de acordo com ele. Na medida em que a divulgação de uma tradução envolve uma responsabilidade dele (Azenha) que é claramente repassada pelo Vila Vudu e seus tradutores apócrifos, cabe ao Azenha recusar essa responsabiidade.
Se as pessoas querem mesmo viver numa sociedade o mais próximo possível de uma democracia, é preciso que elas entendam esse tipo de responsabilidade, coisa que muitos consideram mera sutileza ou filigrana. Não é não.

Responder

Pedro Germano Leal

12/09/2011 - 09h16

Prezado Azenha e leitores do Viomundo,

Sou assíduo frequentador do blog, embora nem sempre me manifeste em razão das atuais demandas da minha vida privada. Entretanto, dada a situação, que entendo ser grave, gostaria de me manifestar. Tentarei ser o mais objetivo possível.

Em primeiro lugar, concessões feitas à impossibilidade teórica de uma tradução perfeita, a tradução da Vila Vudu é, realmente, um pouco imprecisa. Não estou certo se o autor é tradutor profissional, inclusive. Acredito que o cerne da questão é a tradução da expressão “settler” por “colono judeu”, e suas implicações.

Vejamos um exemplo em contexto (em se tratando de um problema de tradução, é o único que vale):

____________________________________________

O original, do Ury Avnery, em inglês:

For months now, our army has been preparing for just such an eventuality. This week it announced that it is training the settlers, too, and telling them exactly when they are allowed to shoot to kill. Thus it confirms what we all know: that there is no clear distinction between the army and the settlers – many settlers are officers in the army, and many officers live in settlements. “The army defends all Israelis, wherever they are,” is the official line.

A tradução da Vila Vudu, ao português:

O exército de Israel prepara-se, há meses, para essa eventualidade. Essa semana, anunciou que está treinando os colonos, também, para que conheçam perfeitamente os casos em que estão autorizados a atirar para matar. Isso confirma o que todos já sabemos: não há qualquer diferença clara entre o exército e os colonos que vivem nas colônias exclusivas para judeus – muitos colonos são oficiais do exército, e muitos oficiais vivem nas colônias. A frase oficial é “o exército de Israel defende os israelenses onde estejam”.
____________________________________________

Pois bem, “settlers” foi traduzido por “colonos que vivem nas colônias exclusivas para judeus”. A pergunta, portanto, é: está errada a tradução? Se “settler” tivesse sido traduzido exclusivamente por “judeu” estaria justificada a queixa de Bernardo Kucinski. Já que nem todo judeu é um colono sionista (sinto ter que repetir o óbvio). No entanto, seria todo colono sionista um judeu? Existem colônias com não-judeus na Palestina? É isso que se precisa provar, formalmente.

Responder

    Pedro Germano Leal

    12/09/2011 - 09h16

    Podemos avaliar a precisão ou não da tradução mediante diferentes instrumentos:

    – Concessão pelo acepção original:

    O próprio texto original determina o campo semântico da expressão. Vejamos a seguinte passagem do texto original e a subsequente tradução da Vila Vudu.

    ____________________________________________

    O original, do Ury Avnery, em inglês:

    “The Settlers and their allies dominate the present Israeli government coalition. They object to giving up even one square inch of occupied territory of the country God has promised us. (Even settlers who do not believe in God do believe that God has promised us the land.) Because of this, there are no peace negotiations, no freeze on building activities in the settlements, no move of any kind towards peace.”

    A tradução da Vila Vudu, ao português:

    “Os colonos e seus aliados dominam completamente a coalizão que hoje governa Israel. Opõem-se à devolução de qualquer palmo do território que Deus prometeu só aos judeus. (Até os colonos judeus que não acreditam em deus, acreditam que fazem jus à terra que deus prometeu só aos judeus.) Por isso, não há negociações de paz, não tem fim a construção de prédios e mais prédios em territórios ocupados, nem se vê qualquer movimento em direção a qualquer tipo de paz.”

    ____________________________________________

    Pois bem. De acordo com o próprio autor do texto, mesmo aqueles colonos que não “não acreditam em deus, acreditam que deus prometeu-os a terra”. Quer dizer, aqueles que não comungam na fé judaica arrogam para si um dos aspectos da mesma, o sionismo.
    Mas, pode-se ser judeu sem professar a religião judaica? Vejamos o próximo instrumento de tradução:

    Concessão semântica (dicionarizada):

    No dicionário Priberam (uso-o por todos aqui terem acesso e poderem, portanto, consultar, http://www.priberam.pt/dlpo/Default.aspx), eis como consta a definição de judeu.

    _______________________
    judeu
    (latim judaeus, -a, -um)
    adj. s. m. 1. Que ou quem professa a religião judaica. = HEBREU
    adj. s. m. 2. O mesmo que israelita.
    (…)
    _________________________

    Seria preferível haver uma definição clara entre ‘judeu’ e ‘israelita’? Sim. Obviamente. Mas a língua não tem limites tão claros como a ciência. Se assim o fosse, não precisaríamos da determinar objetos e conceitos em trabalhos científicos.

    O Estado de Israel é, a propósito, tratado como o “Estado Judeu” por autoridades israelenses e americanas (mesmo em discursos de Colin Powell e Obama, que pediam aos árabes o reconhecimento da segunda expressão!). O Estado de Israel é tão judeu quanto o Irã é islâmico. Perceba-se, por favor, a entrelinha (faço questão de deixar clara por não confiar na interpretação do Bernardo Kucinski): com isso quero dizer que nem Israel é judia, nem o Irã é islâmico – mas que ambos são instituições que arrogam para si estes títulos e tem as respectivas religiões como oficiais do Estado.

    Aliás, o Estado de Israel aprovou um projeto que “obriga não judeus que quiserem obter cidadania israelense a jurar lealdade ao Estado de Israel "como Estado judaico e democrático" http://www.estadao.com.br/noticias/internacional,…

    Quer dizer, a querer do próprio governo, formalmente, todos cidadãos israelenses, mesmo que não professem o judaísmo, devem reconhecer Israel como um Estado judaico.

    A questão, portanto, já estaria liquidada, mais uma vez aqui. Entretanto, existe mais um instrumento para avaliar a propriedade de uma tradução:

    Pedro Germano Leal

    12/09/2011 - 09h16

    Concessão pelo uso (convenção):

    A expressão “colono judeu” ocorre com imensa frequência na nossa mídia e, de fato, é a que traduz melhor a condição do ‘settler’ em territórios palestinos (em razão do uso convencionado, e não da precisão necessariamente). Disponibilizo um exemplo entre centenas (senão milhares):

    ____________________________________________

    JERUSALÉM (Reuters) – O número de colonos judeus na Cisjordânia pode triplicar e atingir 1 milhão de indivíduos, apesar da pressão ocidental contra a ampliação dos assentamentos em territórios ocupados, segundo um líder dos colonos.
    http://oglobo.globo.com/mundo/mat/2010/03/23/colo

    ____________________________________________

    Neste caso, inclusive, o termo “colono judeu” ocorrem em inglês como “Jewish settlement”. E a notícia foi divulgada pela Reuters (que nem de perto é uma instituição antissionista, ‘esquerdista’, ou o que quer que seja – http://in.reuters.com/article/2010/03/23/idINIndi…. O que prova cabalmente que não houve má-fé, mas que no contexto, ‘settler’ e ‘jewish settler’ são sinônimos e podem ser traduzidos de tal maneira.

    A cereja do bolo:

    Vejamos uma manchete do jornal israelense Hareetz:
    ______________________________________________

    Israeli ministers inaugurate new Jewish settlement in East Jerusalem http://www.haaretz.com/print-edition/news/israeli

    Traduzo:

    “Ministros de Israel inauguram novas colônias judaicas na Cisjordânia”.
    _______________________________________________

    Será que o Hareetz é antissemita, agora?

    Se não for o suficiente, temos também a própria definição de “colônia israelense” (expressão que prefiro) na wikipaedia (cito pela facilidade, e fontes lá disponíveis que podem ser consultadas):

    An Israeli settlement is a Jewish civilian community built on land that was captured by Israel from Jordan, Egypt, and Syria during the 1967 Six-Day War and is considered occupied territory by the international community.[1] Such settlements currently exist in the West Bank.

    Por fim, se alguém tiver qualquer dado que demonstre que árabes vivem em colônias israelenses, que compartilhe. Se por acaso conseguisse obter esse dado, o máximo que provaria é que a expressão já cristalizada “colônia judaica” é imprecisa (dada a ínfima excessão), e não que está errada (tanto por já ser convencionada, quando pelo próprio reconhecimento da mídia e do Estado de Israel do caráter judaico dessas ocupações).

    Considerações finais

    Eu teria feito a tradução de maneira diferente? Sim, por uma questão de estilo. Eu traduziria “settler” apenas por “colono”, e numa nota explicaria que tratar-se de “um indivíduo que vive em territórios palestinos ocupados por Israel, como parte de uma política sionista de ocupação, frequentemente chamado ‘colono judeu’ ou ‘colono israelense’ na mídia brasileira e internacional”. É claro que, o que essa alternativa ganha em precisão semântica, no entanto, perde em fluidez. A tradução da Vila Vudu, diferente, é legítima? Sim, da mesma forma.

    Que me perdoe a honestidade crua, o que me preocupa aqui não é a imprecisão da tradução; a previsível queixa de Bernardo Kucinski, que cria formalmente uma falácia do tipo Red Herring enquanto busca confundir conceitos como antissemitismo e antissionismo; a carta da Caia Fittipaldi, que fez uma abordagem ideológica, quando na verdade estava respaldada linguisticamente e não precisaria fazê-lo. O que me incomoda, profundamente, foi a reação do Viomundo em retirar as traduções do site – traduções, essas, que sempre foram usadas pelos mantenedores do site para fornecer notícias a seus leitores e manter a frequência da página. É de uma profunda falta de solidariedade com colegas profissionais que, sem qualquer custo, ajudam o site, à primeira suspeita (levantada por um suspeito).

    É mesmo uma questão de imaturidade. O ÓBVIO ululante é que o autor da tradução é responsável pela tradução, e que o editor/publicação é o responsável pela publicação! Espanta-me que isto não esteja claro.

    Fica também a lição: antes de acusar os outros de serem motivados cego-ideologicamente, convém procurar se informar.

    Se, por este episódio, o Viomundo realmente optar por retirar de fato a tradução da Vila Vudu, ou não voltar a publicá-las, eu declaro jamais voltar a acessar o site. Que me perdoem a bronca, mas isso compromete toda e qualquer expectativa que eu tenha com este veículo quanto a isenção, a precisão e o profissionalismo.

    Com a mais alta estima e os melhores votos,

    Pedro Germano Leal
    Tutor, tradutor e intérprete (português-inglês-português)
    The Language School
    University of Glasgow

    rodrigo.aft

    12/09/2011 - 12h40

    Pedro,

    congrats pelas colocações.

    enriqueceram sobremaneira o debate… se somarmos as versões semânticas às jurídicas, acho q resolvemos o problema.

    como eu, seu tempo é escasso, mas colabore sempre q julgar oportuno e estratégico!

    só há avanços significativos com mobilização social!!!

    [ ]'s

    Pedro Germano Leal

    14/09/2011 - 10h54

    Caro Rodrigo,

    Obrigado! É claro que deixei escapar aí uns furos (como o gravíssimo "excessão"), mas o que vale, aqui, é o argumento – espanta-me que até o momento nenhum dos críticos da tradução tenha se esforçado em refutar algum dos elementos que levantei…

    Grande abraço!

    rodrigo.aft

    14/09/2011 - 16h32

    Grande Pedro (ou Pedro, o Grande? agora vc gostou, hein?),

    Esqueça esse negócio de uma ou outra palavra errada… escapa… é humano, acho! rsrs
    (eu só conserto caso haja problema de interpretação ou se o debate está "tranquilo")

    Sabe pq não vão debater com vc? Pq não tem argumentos nem estofo para tal!

    Estão acostumados a "silenciar" (viu meu comentário sobre isso? etapa I, II e III) vozes dissonantes do "homem comum" nos blogs, pois como mencionei, alguns deles são trolls "de luxe" (rsrs), com uma bagagem intelectual e cultural acima da média, massss…

    se pegam um "debate" com um "gentio" (rsrs) tão, ou mais, qualificado, a rosca espana e eles perdem o rebolado….

    em função do q já vi (e participei, lógico!), montei uma teoria (pode usar nas aulas, "copy left"… rsrs) do modus operandi padrão para "inibir" vozes discordantes (talvez nós, no caso):
    – 1o., aplicam o reducionimo;
    – 2o., aplicam o maniqueísmo;
    – 3o., aplicam o diversionimo, caso o maniqueísmo não dê certo;
    – 4o., aplicam o rodízio de debatedores ou é chamada a tropa de apoio para cansar o outro lado;
    – 5o., e caso não tenha dado certo ainda, aplicam a "saída pela direita" (como o Leão da Montanha, lembra desse desenho?), e deixam o debate atirando, como se o culpado fosse quem levantou as questões ou confrontou seus argumentos, tirando o mérito de quem tem razão ou não.

    o q vc acha, dá uma tese? rsrs

    resumindo, não deixe a arena!
    é esse o objetivo do "lado negro da força", fazer o maior número possível de baixas no "oponente"! (além de "Leão da Montanha, tbém ataco de "Star Wars") rsrs

    Parafraseando os Homens da Luta (da terrinha), "a luta continua"!

    e lembre-se: só há avanços com mobilização social!!!

    td d bom!

    [ ]'s (e sei q apóstrofo não faz plural nem em português, nem em inglês, mas é
    "divertido" graficamente)

    p.s.: 1) vc (extensivo aos outros colegas, lógico!) já viu os artigos q recomendei à Rosana? dê uma olhada lá; caso não tenha visto os links, leia! interessantíssimo! (gosto mais da versão original, mas as duas são equivalentes)
    2) já viu o filme sobre "antissemitismo" (e q, na prática, quase nunca tem antissemitismo, q é usado como cortina de fumaça – ou reducionismo seguido de maniqueísmo)
    http://www.youtube.com/watch?v=rCUPXWyE1HY (INTERESSANTÍSSIMO – preste atenção nas entrelinhas do filme, que é riquíssimo em detalhes, detalhes esses q concluem o q não é dito explicitamente… preste atenção nos diálogos com a avó dele, por ex.; o filme todo é muito sutil)
    3) leia e entenda a "essência", a base "filosófica" do sionismo e do corporativismo:
    http://www.vho.org/aaargh/fran/livres6/OTalm.pdf (para quem nunca leu, vai cair sentado)
    (Este livro existe tbém na Amazon – não é ficção)
    4) junte 1), 2) e 3) para entender o fundamento cultural (e filosófico) q move ("justifica") certas atitudes neste e em outros fóruns.

    Luiz Carlos Azenha

    12/09/2011 - 12h48

    Lamentamos perder um leitor de sua qualidade. Obrigado, de qualquer forma, pelas considerações. abs

    Francisco Hugo

    12/09/2011 - 13h22

    Boa, Leal.
    Seus textos merecem ser juntados e colocados no Você Escreve.
    Outro dia, por caso semelhante, comentei:
    "Siamesa da tortura, a censura é a irmã mais cruel. Vai direto à alma: "Como ousas???!!!""

    Pedro Germano Leal

    14/09/2011 - 10h58

    Pois é, Francisco!

    Engraçado que, diante de uma suposta ofensa, há o alarde: mas diante do esclarecimento de que não há ofensa alguma, resta o silêncio – expediente mais ou menos similar àquele que a Sra. Teitelroit diz ter sofrido do Mainardi.

    Sinceramente, sinto-me, eu, ofendido. Porque empreguei o melhor da minha boa-vontade e capacitação (diante da disponibilidade de tempo que tinha) para esclarecer uma discussão, mas, ao contrário, insinuou-se que aqueles que defendem a tradução são antissemitas – o que é absolutamente repulsivo.

    Abração!

    Francisco Hugo

    14/09/2011 - 19h30

    Alô, Leal!
    Felicidade não é algo que se tenha: é algo que se persegue consciente de que Ela só acontece em um mundo de justiça para todos.
    Hélder Câmara cunhou a expressão “minorias abraâmicas” para os pequenos grupos de pessoas fracas mas poderosas porque “sedentas de justiça”.
    Abraão foi um profeta “japonês”. Dizem que dele se originaram o judaísmo, o cristianismo e o islamismo.
    Prazer em conhece-lo!

    Ivanisa Teitelroit

    15/09/2011 - 09h20

    Pedro, agradeço a consideração em ter lido meus textos. Também no meu caso houve silêncio na época. Escrevi um artigo em defesa dos jornalistas que foram caluniados em espaço cedido pela Revista Imprensa, uma pensata especificamente: "Escrita e Violência"… e os jornalistas que haviam sido qualificados de moralmente frouxos por Diogo Mainardi ficaram em silêncio.
    Com certeza Bernardo Kucinski estará lendo cada comentário que tem sido redigido a partir desse debate e saberá ter grandeza em reconhecer que há aspectos a serem levados em conta, principalmente porque o autor do artigo foi Ury Avnery e não o Coletivo Vudu. Você assinalou com rigor as possiblidades de tradução.
    A questão do Estado de Israel é bastante complexa e ultrapassa o caráter ideológico ou semântico. Trata-se de uma ameaça real à população palestina e israelense. É momento de superar as diferenças étnicas e religiosas e organizar politicamente o Estado da Palestina. A Assembléia Geral da ONU votará a aprovação do Estado da Palestina na próxima semana. Nós todos faremos juntos essa campanha. Abraço

    Pedro Germano Leal

    15/09/2011 - 10h53

    Ivanisa,

    Muito obrigado por seu comentário. Temos aí muitos pontos em comum.

    Abraço

    JotaCe

    12/09/2011 - 14h42

    Caro Pedro Germano,

    Parabéns pelo seu trabalho! A sua análise tão precisa e eelaborada com o mais puro profissionalismo, preenche sem dúvida um espaço que vinha faltando neste debate. Pois ela dá a mais ampla cobertura técnica ao ponto de vista que praticamente todos aqui estão a defender e que Kucinsky jamais poderá demolir. Como é patente que não podem subsistir dúvidas quanto à responsabilidade da tradução, é de se esperar que estudo tão pormenorizado possa induzir o nosso Vi o Mundo a continuar publicando os esplêndidos trabalhos do Vila Vudu. Ao não premiar uma opinião suspeita, retornaria sobranceiro à senda que o caracterizava: a de um saliente defensor dos ideários da liberdade. Abraços, JotaCe

    FrancoAtirador

    14/09/2011 - 10h38

    .
    .
    Ótima colocação JotaCe
    .
    .

    Pedro Germano Leal

    14/09/2011 - 11h03

    Caríssimo JotaCe,

    O próprio texto do Uri Avnery chama a atenção para a distorção da realidade para que se prevaleça o sofisma. Uma das principais armas, na questão Palestina, é o uso de conceitos e evidente propaganda. É uma luta que se trava na Retórica.

    Por isso, é importante discutir os fatos, o mais objetivamente possível. Se formos todos apelar a paixão, estaremos logo tratando de versículos bíblicos ou do gosto da laranja, ou qualquer outro tema irrelevante, enquanto prossegue o status quo.

    É imprescindível que não se permita que o sofisma prevaleça em uma discussão. Que o argumento tenha a sua validade questionada, isso é perfeitamente aceitável, mas que se queira extinguir o diálogo com o argumento de chifres em cobras, não.

    Aquele abraço, Pedro.

    Luis

    12/09/2011 - 16h57

    Excelente. E, pelo que entendi da resposta do Azenha, ele perdeu dois leitores.

    Pedro Germano Leal

    14/09/2011 - 11h10

    Andei pensando nisso, sabe, Luis? Eu disse não voltar a visitar o blog caso não fosse desfeito o que, conforme argumentei objetivamente, acreditei ser uma injustiça.
    A mesmo tempo, o sr. Storch declarou que o Vi o Mundo ganhou um leitor – ele (que, segundo ele, faz parte da escolha de que público este espaço almeja – leitura da qual discordo). Só que o Vi o Mundo não ganhou um leitor aí (ele, no caso) por desfazer uma injustiça, mas por perpetrá-la.

    Entendo, no entanto, que há alguns fatores que ainda não foram esclarecidos. Eu me disponho a discutir com qualquer um a adequação ou não da tradução, desde que a crítica seja apresentada em termos claros e precisos. O que não pode haver é a prevalência de uma tese que se sustenta, agora, num apelo a ignorância (já que não sabemos qual a tese defendida pelo Sr. Kucinsky para podermos questioná-la, e a intervenção de seus defensores não trouxe qualquer dado novo, nem se deu ao trabalho de discutir tecnicamente).

    Aguardo os desdobramentos para entender melhor a questão.

    Abraço!

    Cristiana Castro

    15/09/2011 - 16h37

    Fica aí, Pedro; muita calma nessa hora pq isso é só o começo!

    FrancoAtirador

    12/09/2011 - 20h16

    .
    .
    Ô, Pedro Germano, não abandona a trincheira, por essa desilusão.

    Precisamos de pessoas como você aqui, para fazermos o contraponto.

    Um abraço libertário.
    .
    .

    FrancoAtirador

    13/09/2011 - 21h25

    .
    .
    Em Tempo:

    Caro Pedro Germano.

    Sua explanação foi brilhante.
    .
    .

    Pedro Germano Leal

    14/09/2011 - 11h14

    Eu agradeço a gentileza, camarada!

    Não sou lá de abandonar lutas, mas a sabotagem não pode ser legitimada jamais. Mesmo no calor de qualquer discordância, aprendi a debater sem sofismar. Aliás, vivi disso quando fui professor de argumentação (veja que não senti a menor necessidade de evocar o fato, enquanto pessoas que me detrataram lançando-me entre aqueles que viam como antissemitas, fizeram questão de expor suas 'credenciais' – como se isso desse qualquer validade formal a uma proposição). Estou certo que você entende meus termos!

    Um abraço libertário!

    FrancoAtirador

    14/09/2011 - 19h43

    .
    .
    É isso aí, camarada.

    A luta continua.

    Não nos calarão.
    .
    .

    Beto

    15/09/2011 - 20h28

    É isso aí Franco!
    Acompanho seus comentários nos Blogs Sujos a tempos, quase sempre na mais perfeita concordância…
    Não sairei da arena enquanto não tiver respondidas as minhas indagações e meus argumentos por esses trolls deluxe que aqui se apresentaram!!!

    FrancoAtirador

    16/09/2011 - 00h18

    .
    .
    Valeu, Beto!

    À Luta!
    .
    .

    Francisco Hugo

    14/09/2011 - 20h18

    Prevalece a idéia de que prolixidade+ortografia+concordância=boa redação.
    Pensar, no sentido de selecionar/articular idéias; propor, raciocinar; avaliar pela argumentação… e criar, é algo estranho aos pedrobial da vida.
    Caminhei das redações para as salas de aula e de professor de redação para alfabetizador.
    Alguém precisa encarar as xuxas.
    Argumento ad hominem, você bem sabe, nem sempre é recurso de quem domina a retórica: é cacoete de quem só sabe mentir.
    Mais uma vez: prazer em conhecê-lo!

    Beto

    15/09/2011 - 20h40

    Caríssimo Pedro, o Grande Demolidor.
    Nunca tive sequer aulas de argumentação, por isso agradeço muitíssimo sua presença brilhante nesse nosso singelo debate.
    Cá estou e permanecerei devido a uma imensa indignação diante da tremenda injustiça que se está cometendo com o, repetirei sempre, Excelente trabalho do Coletivo Vila Vudu.
    Tem sido um imenso prazer, e uma intensa satisfação ler os seus comentários!
    Gostaria que, se possível, você corrigisse minha argumentação sempre que detectar erros, de qualquer natureza. E, se não for muita impertinência da minha parte, que nos informasse onde poderíamos, nesse universo cibernético, compartilhar sua interessantíssima inteligência.
    Escrevi isso aí acimae disse a mim mesmo: Dá uma pesquisada no 'gugou' cara pálida!
    Thanks a lot, anyway!

    Pedro Germano Leal

    16/09/2011 - 15h11

    Camarada,

    Agradeço muito a gentileza. Estamos aí!
    Se eu puder ajudar em alguma coisa, ficarei feliz.
    Pode escrever ao meu email [email protected]

    Grande abraço!

    Beto

    16/09/2011 - 21h16

    Muitíssimo obrigado camarada Pedro,
    Pesquisei no google e encontrei algumas referencias, inclusive seu facebook e twiter, apesar de ser avesso a essas redes sociais, farei, proximamente, um perfil no twiter para ser seu seguidor, muito honradamente!

    Baby Siqueira Abtão

    15/09/2011 - 01h28

    No inglês, settler e colonialists são a mesma coisa. Vcs procuram pelo em ovo só porque o Kucinski agiu como censor, como todo sionista é. Parem com essa história, pelamor de Allah! Eu só uso "colonos" e "colônias", porque é isso mesmo que eles são. A empresa sionista é colonialista. Não se pode mais falar a verdade?

Morvan

12/09/2011 - 08h28

Bom dia.
Uma coisa é lamentar a decisão do Azenha de não publicar textos que não estejam de acordo com certas normas. Outra coisa é querer que o Azenha deixe o flanco aberto do Blog para as maracutaias da direita, ávida por fechar cada Blog sujo possível. Compreendamos as duas faces da questão, sim? Recentemente comemoramos mais uma vitória do Paulo Henrique Amorim sobre os reaças, graças à prolação da sentença onde, mui corajosamente, a Juíza Quintela solapa a tentativa de censura bem como enaltece o trabalho dos Blogs. Só que, sabe-se, não vai ser sempre assim.

Veja detalhes em: http://www.conversaafiada.com.br/nao-me-calarao/2

Continuo lamentando a não-publicação dos textos traduzidos pelo Vila Vudu e esperando ansiosamente pela réplica do sr. Cucinski, já prometida pelo Azenha. Jornalismo com direito a contraditório é isso.
Ah, e obrigado ao FrancoAtirador pela divulgação da súmula que vincula a mídia e o tradutor.

Morvan, Usuário Linux #433640.

Responder

    FrancoAtirador

    12/09/2011 - 10h39

    .
    .
    Caríssimo Morvan.

    Preliminarmente, grato pela menção.

    No mérito.
    Está me parecendo muito mais patrulhamento ideológico
    do que crítica à metodologia aplicada à técnica de tradução.
    .
    .

Operante Livre

12/09/2011 - 08h12

Pena que o Noan Chomky não é um tradutor para o brasileiro (português do Brasil).
Não resolveria a diferença entre os critérios do Viomundo e o Vila, mas talvez pudesse resolver o impasse entre a tradução do Vila e do Kucinski. É sempre bom evitar problemas com inJustiça.

Aproveitando o ensejo e mudando de assunto, no mesmo tema, tenho uma dúvida de linguagem.
Qual o correto entre "risco de vida" e risco de morte"?

Responder

    Morvan

    12/09/2011 - 09h34

    Bom dia.
    Risco de Morte, Operante.
    Na prática, não existe "risco de vida", pois a vida é um fato biológico determinável.
    Ou seja, você não corre o risco de viver por fazer atividade periculosa. Já está vivo. Corre o risco, sim, de óbito.
    Outra expressãozinha escorregadia é "não fui ao trabalho por motivo de saúde". "Por motivo de doença [ou ausência de saúde]".

    Morvan, Usuário Linux #433640.

    NELSON NISENBAUM

    12/09/2011 - 13h23

    Mas existe risco à vida, acho bem melhor do que risco de morte. Risco é algo que ameaça aquilo que se tem, e não o que se não tem.

    Morvan

    12/09/2011 - 15h10

    Bom dia.
    Ora, amigo Nelson, não se transita de morto para vivo. Tal transição só e pode dar em um sentido: da vida para o óbito. Então, é "Risco de Morte".
    É uma questão lógica: mudança de status (vivo para morto, pois tal revés é tecnicamente impossível).

    Morvan, Usuário Linux #433640.

    P Pereira

    12/09/2011 - 20h20

    Por Sirio Possenti:
    Foi curioso ler a seguinte nota na coluna semanal de Ferreira Gullar do dia 28/06/2009, na Folha de S. Paulo: "Cismado que sou contra o mal (sic!) uso de nosso idioma, gostei de ouvir, por duas vezes um locutor de televisão dizer que alguém, acidentado, 'não corre risco de vida', em vez de 'não corre risco de morte', expressão forjada por algum redator obtuso. Naquela noite, fui dormir aliviado".
    Também tive um bom domingo. Embora não entenda muito bem o que seja "mau uso" de um idioma, fiquei aliviado pelo fato de Ferreira Gullar não adotar a lógica fajuta da expressão "risco de morte", mas também por seu escorregão (ou será da revisão? nunca se sabe!) em "mal uso". É bom ver que coisas assim acontecem com todo mundo!
    http://terramagazine.terra.com.br/interna/0,,OI38…

    Morvan

    13/09/2011 - 11h23

    Bom dia.
    P Pereira, obrigado pelo retorno. "Lógica fajuta". Não existe, a rigor, lógica fajuta. Se a lógica for fajuta, deixa-o de ser, por antítese ou oximoro. Quanto ao Ferreira Gullar, independentemente do fato de ser um "Vargas Llosa" brasileiro, um piguento, jamais me serviria de norte. Nem entro no mérito do bem X bom. Não. Qualifiquemos o debate, sim?

    :-)

    Morvan, Usuário Linux #433640.

    rodrigo.aft

    12/09/2011 - 15h47

    Operante, Morvan e Nelson,

    acho q tenho a solução! rsrs

    o problema é só de artigo… explico: coloque um artigo e acabou o problema interpretativo!

    se vc diz "risco de vida", realmente fica um sentido "estranho"… tipow… risco de não nascer… rsrs
    agora, "risco de morte" é não tem interpretação dúbia!

    finalmente a solução: "risco à vida" tbém não tem problema de interpretação…
    (à = para + a)
    viu, falei q era problema de artigo?
    juntou artigo e preposição, acabou o problema de interpretação!
    (rimou! rsrs)

    se vc falar "risco À vida", será correto….
    se vc falar "risco de morte", será correto…
    se vc falar "risco de vida", terá sentido impreciso…

    apesar de ®"RISCO À VIDA"© já ter marca e direitos autorais "by me", permito a distribuição "copia left"! rsrs

    rodrigo.aft

    12/09/2011 - 15h57

    ai, ai, ai… "COPY LEFT" (espero não errar mais nada… rsrs)

    cronopio

    14/09/2011 - 01h27

    Pessoal, a despeito do que a norma culta considere correto, vale lembrar somos nós que construímos a língua, e a nós ela deve servir. Uma língua que se enrijece, fenece e morre. O latim está aí para provar. Tampouco existe uma língua que seja inteiramente lógica, a não ser a língua com a qual os computadores se comunicam entre si. Cada língua é um labirinto infindo com atalhos e armadilhas de todo o tipo. Nunca extirparemos a língua de certa margem de imprecisão, sob risco de fazer minguar sua substância vital. Sob a pele de todo gramático se esconde um taxidermista platônico incapaz de passear pelos bosques da linguagem e ver as palavras correrem soltas de la para cá sem sentir aquele comichão egoísta típico de todo colecionador. Desculpem por esse pequeno exemplo de mau-gosto literário, mas acho que as discussões sobre gramática e questões de "correção" linguística deveriam receber menos importância e menos paixão do que recebem.
    Abraços a todos!

Francisco Hugo

12/09/2011 - 00h34

Estava eu em recolhimento a conversar com Deus quando me ocorreu Lhe perguntar por que o povo judeu é o povo escolhido por Ele.
"Não foi bem o que Eu disse — esclareceu o Todo-Poderoso. — Mas quem pode confiar em tradutores?"
Em tempo: professor Bernardo Kucinski, não sei quem financia o Vila Vudu. Mas, se lhe interessar, posso dar umas dicas sobre quem financia Israel.

Responder

    Beto_W

    12/09/2011 - 10h59

    Já tinha postado essa em outro artigo há algum tempo:

    Sabe por que nós judeus somos o "povo escolhido"?

    Deus ofereceu as Tábuas da Lei aos babilônios primeiro. Eles perguntaram:
    – Que mandamentos tem aí?
    – Não matarás.
    – Ah, aí fica sem graça. Não queremos não.
    Aí Deus ofereceu aos romanos:
    – Que mandamentos tem aí?
    – Não cobiçarás a mulher do próximo.
    – Xiii, assim a gente não se diverte. Fica pra próxima.
    Aí Deus ofereceu para os judeus:
    – É de graça? Manda duas!

    rodrigo.aft

    12/09/2011 - 12h19

    Beto_W,

    essa foi ótima!

    bom humor é fundamental em qquer discussão! (até nas "sérias", onde algumas pessoas acham q fechar a cara, falar alto e até xingar é sinal de competência)

    [ ]'s

    NELSON NISENBAUM

    12/09/2011 - 17h22

    Acho que não, viu , Francisco… Vá a Israel, conheça o país e você verá do que ele vive.

wmartos

11/09/2011 - 23h32

Caro Azenha, sou seu leitor assíduo, repasso seu texto prá mta gente pois os acho mto corretos e quase-isentos de algum viés. Entretanto, no caso da tradução, fui ao original, li o texto com mto cuidado (falo e leio inglês fluentemente há 40 anos) e não vi nenhuma adaptação ou ajuste do texto a interesses ideológicos. Ao contrário, acho a tradução mtissimo apropriado e esclarecedora do espírito do texto.
Perdoe-me caro Azenha, mas nesse caso, lá na mha terra, diriamos que vc amarelou.

Responder

andré frej

11/09/2011 - 23h21

Faço coro aos que lamentam a decisão do blog. Os textos, as traduções, enfim, os posts do Coletivo Vila Vudu, tal qual escreveu Caia Fittipaldi, são oásis em meio ao deserto oligopolista dos grandes conglomerados midáticos internacionais.

Responder

    JotaCe

    12/09/2011 - 00h53

    Prezado André,

    Lamento igualmente! Ainda que possa compreender as razões de Azenha e tenha excelentes amigos judeus (posso usar o gentílico, Sr. Kucinsky ?), muito lastimo também a exclusão do Vila Vudu do nosso panorama habitual de leitura. Ainda que a tradução de ‘settlement’, tão ajustada ao caso, tenha sido extraordinária, diria mesmo antológica, por que não discutir, a bem de todos os usuários do blog, a possibilidade de uma nota explicativa para os casos que possam parecer complicados se a tradução não for literal? Abraços, JotaCe

    FrancoAtirador

    12/09/2011 - 11h33

    .
    .
    Concordo, JotaCe.

    Neste caso, porém, o patrulhamento ideológico partiu de quem menos se esperava.

    O fato é lamentável.

    E vem em prejuízo não só dos leitores, mas de toda a mídia alternativa.
    .
    .

    Werner_Piana

    12/09/2011 - 16h48

    é isso o que mais incomoda. Perdemos muito os leitores do Vi O Mundo sem as traduções do Vila Vudu, sempre excelentes e corretas, contextualizadas. Também lamento muito a posição do B Kucinsky, a quem respeito por suas posições de esquerda e por ter lido ótimos artigos dele na Carta Maior.

    Lamentável. Inexplicável. Lamentável…

    :(

Klaus

11/09/2011 - 23h18

Acho que só faltou no texto que gerou a polêmica uma nota do tradutor. Resolveria tudo.

Responder

NilvaSader

11/09/2011 - 23h02

A maioria dos textos do Vila Vudu coloca legendas explicativas sobre as expressões idiomáticas, ou sobre os contextos sóciopolíticos, históricos e geopolíticos. Também li o original e não me pareceu haver distorções.
Respeitemos a decisão do Azenha. Acessem o site, inscrevam-se e recebam as publicações por email. Simples !
http://redecastorphoto.blogspot.com

Responder

CarlosAugustoPereira

11/09/2011 - 22h48

As falas do Coletivo Vila Vudu me conveceram. Que o Vi o Mundo siga veiculando as traduções do Vila Vudu.

Responder

Edson

11/09/2011 - 22h43

Lamento profundamente a posição do Coletivo Vila Vudu. É só lembrar o quanto de processos o PHA tem contra si e entender o posicionamento do Luiz Carlos Azenha. Basta ver a súmula 221 que o Franco Atirador postou e as " " do Azenha sobre o texto do Coletivo que quer transferir a responsabilidade a quem publica

Responder

Bertold

11/09/2011 - 22h13

Achei plausível a posição do Vila Vudu e um exagero de Bernardo Kucinski. Tenho um apreciável amigo cientista político que descende de uma família adepta da religião judáica com o tenho amizade há quase 40 anos , sempre discutimos e filosofamos sobre qualquer coisa. Infelizmente quando um assunto chega na região do Oriente médio a coisa azeda e meu amigo se torna irracível, sabe tipo aquela música cantada pelo Noite Ilustrada "(…)quem ama fica cega e nada vê, escuta mil verdades mas não crê (…)".

Responder

Ivanisa Teitelroit

11/09/2011 - 22h00

Procurem comparar o texto em ingles de Ury Avner e o texto traduzido no ultimo paragrafo. Realmente ha somente uma referencia aos judeus e o outro termo eh settler, o que seria traduzido por colono, aquele que coloniza uma faixa de terra, que a ocupa. Bernardo Kucinsky deve estar preocupado com a associacao entre povo judeu e o governo de Israel, procurando evitar a generalizacao.

Responder

    Beto

    11/09/2011 - 22h47

    As palavras do sr. Kucinski não estão disponíveis para a nossa apreciação, portanto, "Bernardo Kucinsky deve estar preocupado com a associacao entre povo judeu e o governo de Israel, procurando evitar a generalização", é apenas um palpite.
    quanto à Israel, os colonos judeus que ocupam assentamentos nos territórios palestinos ocupados, como o Uri Avnery deixa bem claro, em inglês ou traduzido pelo Vila Vudu, são o maior obstáculo a qualquer tentativa de paz na região. E talvez seja esse o motivo da queixa do sr. Kucinski, talvez ele tenha interesses imobiliários no territórios ocupados, palpite meu!

    Ivanisa Teitelroit

    12/09/2011 - 13h06

    Beto, Bernardo Kucinski é um homem de esquerda que defende o Estado Palestino. Peço que não faça insinuações deste teor. Na luta política devemos ter respeito pela diferença de opiniões e defender a liberdade de expressão. Quanto a minha hipótese sobre a generalização, proponho que se analise a situação do Oriente Médio e dos verdadeiros adversários políticos. O Secretário de Defesa do Governo Bush ordenou a ocupação do Iraque, quando o alvo era o Hezbollah, baseado em uma mentira de que havia armas de destruição em massa em território iraquiano. Um país que tinha os maiores índices de ensino público e assistência à saúde foi destruído e seu povo não tem sequer onde morar.
    Entendo que o governo de Israel não deveria manter as colônias em território palestino. Esta, inclusive, é uma estratégia política, para não mudar a atual composição do governo. Não são os judeus, como povo que sofreu a diáspora e foi sempre perseguido, que deve ser acusado por uma política de hegemonia das grandes potências. Devemos, sim, lutar por um Estado Palestino, o que vai permitir que a esquerda em Israel se fortaleça.

    Beto

    12/09/2011 - 20h26

    Ivanisa, o meu "palpite" sobre as motivações do sr. Kucinski, foi mesmo uma provocação. Mas me estranha muito mais, agora que você me esclareceu que ele defende o estado palestino, que o sr. Kucinski tenha postado uma queixa, que até agora eu não li, capaz de tirar do site um texto muito esclarecedor sobre a questão palestina, e ainda por cima, tentando demonizar o, repito sempre, excelente trabalho do coletivo Vila Vudu. Sobre a questão Israel-Palestina, me desculpe, mas acho muita ingenuidade achar que Israel não é um protagonista "top" do jogo político da grande potência na região.
    Eu me pergunto é: até quando o povo judeu vai se fazer de vítima maior da história. Por esse angulo, perseguições, diáspora, genocídio, etc., o povo judeu está na nobre companhia de quase todos os povos do mundo, africanos, indígenas da america pré colombiana, os povos celtas colonizados pelos romanos, povos asiáticos, com sua história milenar de impérios e domínios, aborígenes australianos, os povos da India colonizados pelos britânicos, enfim, todos que, ao longo da história, têm sido subjugados e destruídos por nações mais poderosas.
    Vai me desculpar, mas sofrimento e perseguições não são primazia dos judeus, e muito menos, desculpa para o modo que o povo Israelense, através do seu governo eleito, trata a questão palestina.

    Ivanisa Teitelroit

    13/09/2011 - 08h01

    Os judeus sionistas que foram ocupar o território de Israel eram de esquerda, idealistas… mas as relações de poder com os governos de direita (democratas e republicanos) dos EEUU, na função de mediadores do conflito, destruíram seus sonhos… O Estado Palestino não foi reconhecido, o que provocou todos os conflitos na região que até hoje testemunhamos.

    Comentário de Ivanisa Teitelroit Martins em 8 janeiro 2009 às 15:29, no portal de Luís Nassif
    Na constituição do Estado de Israel houve um incentivador: Theodor Herzl que, diante dos pogroms contra os judeus, considerou que o melhor seria que tivessem um território e uma representação política. As duas guerras mundiais fortaleceram essa idéia, porque os judeus eram as principais vítimas de violência por serem um povo excluído e discriminado, associado aos piores termos que a linguagem civilizada permite. Foram assassinados homens, mulheres e crianças em fornos de gás, os judeus foram vítimas de experiências médicas macabras, foram mortos de tanto trabalhar em campos de concentração, sem alimento. E tudo isso por ordem de Hitler que defendia uma raça ariana, pura.
    Os judeus eram um povo que tinha sua comunidade e vivia para o estudo e o trabalho, mas isso não lhes dava garantias de sobrevivência, enquanto povo. O Estado de Israel teve função. Os sionistas eram progressistas porque procuravam fortalecer a identidade de um povo que sobreviveu ao genocídio. Sobreviveram mas sendo obrigados a vitimar os palestinos. E como você escreveu, outras raças e outros povos também foram vítimas de exclusão e violência, principalmente os povos africanos.
    Os judeus tinham como tradição conviver com as outras religiões e culturas. Mas todo povo que tem propriedade sobre a terra passa a se preocupar com a preservação e a segurança de seu território que foi avançando sobre a faixa de Gaza. Os colonos e a ocupação do território palestino são parte da estratégia política do governo de Israel. Deveriam desistir de ser pontas de lança, peões em um jogo de xadrez, manipulados por interesses econômicos e políticos, evitando com isso conflitos e tragédias de maiores proporções. O sionismo defendido por Herzl foi deformado. O mundo mudou e os países que venceram a segunda guerra mundial não representam mais a nova relação de poder entre os povos, por isso não têm autoridade para mediar um acordo através do Conselho de Segurança da ONU. Com essa decisão do governo de Israel, desmedida, brutal, sua posição será contestada. E os valores judaicos também, o que merece muita reflexão por parte de todos.
    Em defesa do Estado da Palestina já! Ato público e caminhada no dia 20 de setembro às 17 horas, na Praça Ramos de Azevedo, em frente ao Theatro Municipal, no Centro de São Paulo. Estarei lá, espero que você também. Abraço

    Ivanisa Teitelroit

    13/09/2011 - 09h22

    Comentário de Ivanisa Teitelroit Martins em 2 janeiro 2009 às 19:32
    depois do bombardeio contra o povo palestino
    comentário ao Carlos,
    …no blog do Azenha há quatro mapas em série sobre a região desde 1948. A ocupação é impressionante. Apesar disso, é preciso situar o Estado de Israel ( é do tamanho de Sergipe). Tem uma população de 7 milhões e meio de pessoas, sendo 81% judeus e 19% árabes. Falam as duas línguas: o hebraico e o árabe. Na região metropolitana de Jerusalém o número de árabes é bem maior. Na faixa de Gaza vivem 1 milhão e meio de pessoas. No entanto, o conflito tem grande impacto simbólico. Os romanos expulsaram os judeus da Palestina. Os judeus voltaram. Como recebem recursos da comunidade internacional de judeus, através de Fundações em todo o mundo, eles têm um IDH bom, 97% da população alfabetizada, PIB/per capita muito bom. A diferença entre os palestinos e os israelenses e árabes que vivem em Israel é, principalmente, econômica, há uma grande desigualdade social. Este é um ponto. Outro é o fato de Israel ser um Estado simbólico. Por conta disso representa uma ponta de lança do mundo ocidental no mundo oriental, tendo um alto poder de desencadear um conflito civilizatório de grandes proporções. A trégua significa muito mais para o mundo do que simplesmente a reeleição do Partido Trabalhista. Os aliados de Israel estão atacando o povo palestino, esprimido em uma faixa, em nome do combate ao terrorismo do Hamas, mas na verdade estão jogando um jogo político perverso, ao se apropriar de valores religiosos e étnicos para esconder os interesses de dominação econômica e política. Os judeus sempre estiveram espalhados pelo mundo. Encontraram um lugar ou ocuparam um lugar. Sua crença os deixa vulneráveis ao uso político internacional. Espero que eles tomem consciência para não serem novamente os culpados da História, serem novamente perseguidos e usados como pretexto para o confronto.

Marcelo Silber

11/09/2011 - 21h55

Luis Carlos Azenha

Sou um leitor assíduo, blogueiro assumido e tenho muito espaço (mais talvez que eu mereça) no seu blog.
Já assinei textos médicos e não médicos, e sempre que os textos foram corrigidos pela Conceição Lemes
eles só foram publicados após minha autorização.
Os tradutores do coletivo Vila Vudu tem todo o direito de serem anti-sionistas (acredito que o sejam) ou até anti-semitas (não acredito que o sejam), mas eles não tem o direito de "mexer ou "adaptar" os artigos conforme suas convicções.
Aprendi com meu saudoso Professor de Pediatria Clínica e Social da USP Eduardo Marcondes, uma frase que não me sai da memória. -" Silber, cuidado com os tradutores, alguns são traidores…"
Caia Fittipaldi me parece uma pessoa séria e honesta e talvez reveja sua posição…
O coletivo Vila Vudu deveria assumir uma postura ética e de absoluta isenção nas traduções e deixar que nós, leitores tiremos as nossas conclusões sobre os artigos, que afinal, tem autoria conhecida.
Abraços do líder do campeonato brasileiro !!

Responder

    Beto

    11/09/2011 - 22h37

    Sr. Silber!
    Gostaria que o sr., ou o sr. Kucinski, nos mostrassem aqui, nesse debate, onde foi que os tradutores "mexeram" ou "adaptaram" o artigo em questão, do pacifista israelense Uri Avnery, conforme suas convicções!
    O artigo original já foi escrito pelo autor conforme as convicções do coletivo, ora essa! E minhas também!
    Até porque, como pode-se notar pelos artigos selecionados pelo coletivo para tradução, as convicções do coletivo são bem claras, e eu estou com eles.
    Se o sr. não concorda deveria questionar o sr. Avnery, e não aqueles que nos fizeram o favor de o traduzir.
    Gostei muito do artigo e da tradução, me mostrou que há pacifistas em Israel que discordam do seu governo e o manifestam publicamente.

    JotaCe

    12/09/2011 - 03h57

    Beto,

    Pra você, toda minha concordância: não houve texto ‘mexido’ ou ‘adaptado’. A tradução de ‘settlement’ foi perfeita e esclarece muitos leitores da realidade, ou seja o estabelecimento, a fixação, no caso exclusiva, de colonos judeus, nas áreas palestinas que ocuparam. Quando muito, poderia o Vila Vudu apor uma nota de rodapé (ou uma explicação em colchetes ao lado), como tem sido aqui sugerido. Por outro lado, não há nenhuma razão para criticar a excelente tradução pelo uso do gentílico ‘judeu’. Abraços,

    JotaCe

Zé Fake

11/09/2011 - 21h20

Para quem lê inglês, esses textos que o Vila Vudu traduz geralmente saem no http://www.counterpunch.org.

(Com exceção dos artigos do Pepe Escobar, que curiosamente, é um brasileiro, ex-crítico de música pop da Folha da Tarde, que eu lia, e imagino, era publicado na Folha de São Paulo também)

Responder

    Beto

    11/09/2011 - 22h12

    equívoco seu, Zé Fake, o coletivo Vila Vudu traduz textos do Asia Times Online (Pepe Escobar, MK Bhadrakumar e outros), Independent (Robert Fisk), India Punchline, The Nation, OpEdNews, Blogueiros americanos e ingleses, articulistas independentes da imprensa americana, e muitos mais. Não os conheço pessoalmente, mas admiro e sou grato pelo excelente trabalho voluntário que fazem, é informação diferenciada, como o é o polemico artigo em questão, do pacifista israelense Uri Avnery, do Gush Shalon (bloco da Paz), de Israel. em: http://redecastorphoto.blogspot.com , voê pode ler as traduções e ficar mais bem informado, principalmente sobre a geopolítica do oriente médio e asia central.

    Zé Fake

    11/09/2011 - 22h43

    Retificando: esses textos que o Vila Vudu traduz geralmente também saem no http://www.counterpunch.org.

Ronaldo Braga

11/09/2011 - 21h19

Pessoal,
O Eduardo Guimarães (através do Movimento dos Sem Mídia) está convocando (http://www.blogcidadania.com.br/2011/09/ato-contra-corrupcao-da-midia/) um ato contra a corrupção da mídia.
Local: no vão livre do Museu de Arte de São Paulo (Masp).
Dia e hora: às 14 horas de 17 de setembro próximo.
Para aderir ao evento no Facebook, vá ao endereço http://www.facebook.com/event.php?eid=17213332286
Vamos divulgar e participar.

Responder

Beto

11/09/2011 - 20h52

"Viomundo considera essencial o princípio de que os tradutores são responsáveis pelos textos traduzidos.
Se o Coletivo da Vila Vudu considera que não é assim, mantemos nossa decisão de retirar a tradução do site".

Li essa tradução no redecastorphoto, que publica muitas traduções do vila Vudu, o texto é tão bom que copiei e passei adiante, pois mostra aspectos da politica interna israelense que me eram desconhecidos, o texto original, escrito por um israelense pacifista, é muito esclarecedor, e a tradução da Vila Vudu, como sempre, excelente. Diferentemente do Viomundo, penso que seja dever do tradutor fazer com que o seu leitor entenda o que o escritor original quer dizer, e para isso é preciso, não só adaptar expressões idiomáticas como esclarecer questões locais que ficariam mal entendidas com a simples tradução literal, portando, traduzir "settlements" por "assentamentos", ficaria mesmo muito mal entendido por quem não conhece os assentamentos judeus nos territórios ocupados.
É uma pena que os leitores do Viomundo não possam mais ler o post da tradução e tampouco as queixas do sr. Bernardo Kucinski.
Viva o Vila Vudu, que me apresentou a Pepe Escobar, Robert Fisk, MK Badrakumar, e muitos outros feras em geopolítica do Oriente Médio e Asia Central.
Que bola fora, Viomundo!

Responder

    Werner_Piana

    12/09/2011 - 16h40

    Concordo plenamente que o Coletivo Vila Vudu é imprescindível dentro do contexto da midia ocidental auto-censora e sionista.

    Ser antissionista é dever de qualquer 'ser humano'. O sionismo, pelo menos em sua roupagem de muitas décadas até os dias atuais nada mais é que um nazismo perpetrado pelas outrora vítimas. Tanto é que muitos judeus são antissionistas…

    O excelente "VioMundo" perde muito sem as ótimas e contextualizadas (necessário faze-lo) traduções do Vila Vudu. Péssima noticia para um começo de semana… lamento sinceramente esta decisão.

    Cristiana Castro

    15/09/2011 - 03h34

    " Ser antissionista é dever de qualquer 'ser humano'." Perfeito!
    Não entendi qual foi a da polêmica. Se a Vila Vudu não fosse velha conhecida de muitos aqui, estavam desqualificadas as melhores e quase únicas informações seguras sobre o sionismo. Muita calma nessa hora, pq o mundo foi acusado de antissemitismo até entubar o Holocausto Palestino, vendido como nada, como coisinha pouca, egoísmo de Palestino não querer ver seu país ocupado. E qdo aparece uma Vila Vudu, a gente se liberta da cretinice e da hipocrisia e traz par dentro de casa a dor do outro e começa a se perguntar como nós nos sentiríamos naquela situação. E, não, definitivamente, as Colônias não são e nem se parecem com assentamentos. É dever do bom tradutor, deixar bem claro do que o texto está falando. Chamar as colônias de assentamentos é repetir o discurso midiático que tenta minimizar a invasão. Para isso já temos as Tvs e os jornais. Parabéns Vila Vudu. Não entendi o Viomundo. Que se coloque uma foto dos tais assentamentos e que os leitores decidam o nome que vão dar aos prédios.

Zé Fake

11/09/2011 - 20h41

Não adianta…mexeu com Israel, a maioria dos jornalistas judeus já sai em defesa…eu parei de ler o Alon Feuerwerker por esse motivo, o cara parece ser um bom jornalista, mas é totalmente acrítico quando o assunto é Israel.

Responder

    Jairo_Beraldo

    11/09/2011 - 21h01

    Acompanho o relator…israelenses são as "pobres vítimas". Palestinos são os sanguinários terroristas. E Mr. Kucinski, em sua tese, manisfesta isso claramente…não mexam com Israel!

    Cleber

    11/09/2011 - 21h39

    É. Realmente os coitadinhos dentro dos tanques de guerra passando por cima da cabeça de palestinos ultramegahiper sanguinários armados com pedras são vítimas. São terríveis o arranhões nas latarias dos carros de combate, de dar dó.

FrancoAtirador

11/09/2011 - 20h36

.
.
MANIFESTO DA TLAXCALA

Todas as línguas do mundo devem contribuir, e assim o fazem, para a fraternidade do gênero humano. Diferente do que muitos pensam, uma língua não é apenas uma estrutura gramatical, não são apenas palavras encadeadas conforme um determinado código sintático. Ela é também, e sobretudo, uma criação de significado a partir dos nossos sentidos. Com eles observamos, interpretamos e expressamos o mundo a partir de um lugar particular, determinado geográfica e politicamente. Por isso, nenhuma língua é neutra. Todas levam em seus genes a marca da cultura à qual pertencem…

Império e língua imperial vão sempre juntas e são, por definição, predadores. Rechaçam a alteridade. Toda língua imperial se constitui em sujeito da História, narra esta do seu ponto de vista e aniquila (ou trata de aniquilar) as línguas que considera inferiores. A História oficial de um império nunca é inocente. Ela move-se pelo afã de justificar hoje os seus atos de ontem e para projetar no amanhã sua própria versão, a sua própria visão de mundo…

Em nossos dias, o poder imperial concentra-s nos EUA, cuja língua oficial é o inglês. Fiel às características condutoras de todo império, a língua inglesa impõe agora a sua lei. Países ou territórios inteiros perderam, ou estão perdendo, suas línguas originais sob a influência do inglês. Filipinas ou Porto Rico são apenas um exemplo, entre outros. Na África sub-saariana, segundo a UNESCO, o falso prestígio concedido ao inglês, ao francês, ao português ou a muitas línguas vernáculas, destrói uma língua materna local a cada duas semanas.

Nada obsta que exista uma língua franca que facilite o conhecimento mútuo nestes tempos globalizados. O problema está na transmissão da ideologia de superioridade que a caracteriza, a qual, consciente ou inconscientemente, demonstra seu desprezo pelas línguas “subalternas,” isto é, por todas as demais. O complexo de superioridade que sempre acompanha uma língua imperial é tão substancial na sua essência que pode hoje ser observado inclusive entre os ativistas anglófanos envolvidos na luta por um mundo melhor: os seus meios de comunicação são uma prova tangível de que os escritos que publicam, traduzidos de línguas “subalternas”, constituem apenas uma pequena percentagem do seu conteúdo. Até mesmo as traduções do inglês para outras línguas são incomodamente superiores àquelas em sentido inverso. Todos nós somos culpados por termos aceito até agora tal desigualdade…

Os tradutores de Tlaxcala crêem na alteridade, na bondade de abordar outros pontos de vista e, por isto, se comprometem a des-imperializar a língua inglesa, publicando em todas as línguas possíveis (inclusive o inglês), as vozes dos escritores, pensadores, desenhistas de charges e ativistas que redigem hoje seus textos originais em línguas nas quais a influência avassaladora do império não lhes permite fazerem-se ouvir. Do mesmo modo, os tradutores de Tlaxcala facilitarão para os que desconhecem o inglês a tomada de conhecimento das idéias de escritores anglófanos situados à margem ou publicados em pequenos meios de comunicação, difíceis de encontrar.

A língua inglesa, com sua qualidade de aparato institucional do conhecimento, é hoje uma estrutura global de poder mediante a qual representa o mundo à sua imagem e semelhança, sem pedir permissão às demais línguas e culturas. Os tradutores de Tlaxcala estão convencidos de que é possível derrotar os senhores do discurso e ambicionam abalar essa estrutura para que o mundo consiga ser multipolar e multilinguista, possuidor de uma diversidade semelhante à da própria vida.

Os princípios que Tlaxcala utiliza para selecionar textos são que estes reflitam os valores essenciais da Declaração Universal dos Direitos Humanos, com vistas ao respeito efetivo dos direitos e da dignidade da pessoa. Os tradutores de Tlaxcala são anti-militaristas, anti-imperialistas e opõem-se à globalização corporativa neoliberal. Aspiram à paz e à igualdade entre todas as línguas e culturas. Não crêem na guerra de civilizações e nem na atual cruzada imperial contra o terrorismo. Opõem-se ao racismo e ao estabelecimento de muros ou barreiras ― sejam de caráter físico ou lingüístico ― que impeçam a livre circulação de cidadãos e idéias no planeta. Buscam promover o florescimento do Outro, reconhecer-lhe seu direito, respeitá-lo, conseguir que ele deixe de ser objeto da história para constituir-se em sujeito em um nível de equidade. Este esforço é voluntário e gratuito. Todas as traduções efetuadas por Tlaxcala têm a marca de copyleft, ou seja: são de livre reprodução, respeitados certos direitos.

Tradutores e intérpretes de todas as línguas, conectem-se e unam-se!
Webmasters e blogueiros de todas as cores do arco-íris que partilham de nossas preocupações, contatem-nos!

Íntegra em:

http://www.tlaxcala-int.org/manifeste.asp?lg_aff=

Responder

    FrancoAtirador

    12/09/2011 - 10h27

    .
    .
    TLAXCALA

    Nós, os tradutores da Tlaxcala formamos um grupo de muitas nações diferentes e de diferentes culturas, com membros dos cinco continentes, unidos por um objectivo comum: a transferência horizontal, sem censuras, de informação sociopolítica global nas línguas que usamos.
    Trabalhamos voluntariamente e sem nenhuma remuneração.
    A nossa ideologia está definida no Manifesto da Tlaxcala e as páginas deste sítio regem-se pelo princípio da tradução permitida ou Copyleft.

    COLETIVO DE TRADUTORES VILA VUDU

    O Coletivo de Tradutores Vila Vudu, São Paulo, SP, Brasil, é um coletivo 'disperso' de tradutores, no qual todos são livres para traduzir e distribuir o que encontrem em jornais do mundo e entendam que interesse aos leitores brasileiros.

    Páginas na TLAXCALA:

    http://www.tlaxcala-int.org/pages_auteur.asp?aute

    rodrigo.aft

    12/09/2011 - 12h30

    belo esclarecimento, Franco!

    (tá com a corda toda esses dias, hein?)

    [ ]'s

    FrancoAtirador

    14/09/2011 - 19h29

    No pescoço

    FrancoAtirador

    13/09/2011 - 11h07

    .
    .
    Editorial da Vila Vudu de 2 de abril de 2011:

    http://contextolivre.blogspot.com/2011/04/editori

Henrique Finco

11/09/2011 - 20h34

A posição do Coletivo da Vila Vudu me parece corretíssima, em todos os aspectos: sobre a natureza das traduções (uma tradução necessariamente implica em interpretação); sobre o antisemetismo e o antisionismo, que – nunca é demais ressaltar – são coisas diferentes; e sobre o necessário anonimato dos tradutores, como uma forma mínima de proteção. Lembro que um tradutor não é um jornalista. Do jornalista se espera a assinatura do que narra, pois não só é o papel histórico dos jornalistas o dever de bem informar, como há toda uma legislação que, no limite, os protege (quando não alguma instituição ou empresa poderosa). O papel dos tradutores é outro, embora deles se espera que sejam o mais fiéis possível ao original, e também não dispõem do aparato corporativo e legal que os jornalistas dispõem (o que não impede que muitos jornalistas sofram injustiças terríveis…). às vezes, como parece ser o caso do texto em questão, para ser fiel ao original há que salientar (ou trazer à tona) significados que podem ser claros em determinado contexto sócio-cultural, mas não o são em outros.

Responder

Morvan

11/09/2011 - 20h29

Boa noite.
A todos do Blog: meu respeito pelo postante, o sr. Bernardo Kucinski. É um direito essencialmente humano ter esclarecidas as divergências e ter consertadas, quando houver, as derrapadas tradutórias, as quais, se entendi bem, aqui, estariam eivadas de antissemitismo (ou seriam, mais apropriadamente, de anti-sionismo?).

Bom, eu tive o cuidado de ler e reler o texto original do sr. Avnery. Não parece haver qualquer enviesamento ao sentido dado pelo autor nem sequer parece haver aquelas ocasiões onde o "tradutor" "coloca palavras" na boca do autor (No Caso do Estadão, suprime parágrafos "perigosos", ou seja, que fariam cair por terra a "tradução").
Outrossim, a defesa pontual do Vila Vudu sobre a questão da palavra Assentamento, procede, para quem já se envolveu com o trabalho de traduzir, profissionalmente falando. O bom tradutor traduz ideias, ajusta-as ao contexto, sem, contudo, colocar palavras ou suprimí-las (olha o Estadão aí de novo). Para uma tradução inteligível, parece claro que a palavra Settlement não pode vir literal.
– Ah, mas está literal, no original, direis. Aqui, penso que, malgrado a indetectável "Wishfull Translation", caberia uma nota de rodapé sobre a tradução. Este parece ser o "erro" do VV. Um erro sanável, sem dúvida; dá, assim me parece, para o VV e o sr. Kucinski entrarem em acordo… a paz, neste caso, nunca esteve tão próxima…

Morvan, Usuário Linux #433640

Responder

    Operante Livre

    12/09/2011 - 08h03

    Não se resolveria um acordo ou desacordo entre tradutor do Vila e uma contestação do leitor.
    Não é um acordo entre Vila Vudu e o Sr. Kucinski que resolveria o impasse.
    Os critérios do Viomundo e do Vila Vudu quanto à responsabilização pela tradução é que são incompatíveis.

    Morvan

    12/09/2011 - 11h15

    Bom dia.
    Concordo, Operante Livre. Vi a Declaração do Vila e pude ver o conflito sobre a responsabilidade da publicação.

    Morvan, Usuário Linux #433640.

    Luiz Carlos Azenha

    12/09/2011 - 09h27

    Morvan, estamos devendo o texto que você sugeriu. abs

    Morvan

    12/09/2011 - 10h16

    Bom dia.
    Obrigado pela deferência, Azenha e mantenedores. Publiquem-nos à medida do possível, já que, estes dias, não têm faltado temas palpitantes. Sempre que houver sugestões, enviá-las-ei.

    :-)

    Morvan, Usuário Linux #433640

mcn

11/09/2011 - 20h26

Azenha.
Respeito, mas não concordo com sua decisão de não publicar traduções sem autoria do tradutor.
Concordo que é necessário considerar as posições do Kucinski, mas tendo a achar que a postura dele é vitimização. E isso me incomoda.
Outra coisa: seu blog tem muito mais visibilidade que o do Coletivo Vila Vudu.
Com essa decisão, eles e nós, seus leitores, sairemos perdendo.
O trabalho que eles vem fazendo é excelente pois nos oferece um contraponto à visão unilateral da velha mídia brasileira, em questões internacionais polêmicas.
De novo. Respeito mas não concordo com sua decisão.

Responder

    Luiz Carlos Azenha

    11/09/2011 - 20h40

    Não é bem assim. Nós não concordamos com a ideia de que o Coletivo não seja responsável pela tradução. É o mesmo que eu pedir a você que se responsabilize pelos meus textos…

    FrancoAtirador

    11/09/2011 - 21h17

    .
    .
    Súmula 221 do STJ: São civilmente responsáveis pelo ressarcimento de dano, decorrente de publicação pela imprensa, tanto o autor do escrito quanto o proprietário do veículo de divulgação.
    .
    .

    Francisco Hugo

    12/09/2011 - 02h06

    Tá voando, Cara!
    Nada a ver com nada.

    FrancoAtirador

    12/09/2011 - 09h54

    .
    .
    Você que chegou voando e nem leu os demais comentários.
    .
    .

    Francisco Hugo

    12/09/2011 - 12h44

    Não li seus "demais" comentários?
    Quem disse?
    Você também é "escolhido"?
    Pelo Azenha sei que é. Tem todo o espaço que deseja.
    Já o peixinho aqui…
    A súmula não tem nada a ver com o que aqui se discute.
    Nada!
    Não adianta insistir.
    Nada!
    Meu nome é Francisco Hugo Vieira de Freitas.
    ChicoHugo não é nickname sob o qual me escondo.
    É nome que carrego desde o tempo em que me foi permitido trabalhar nas redações.
    Ditadura, entende?
    O tradutor é, por força de sua atividade, um copidesque.
    Você sabe o que é copidescagem?
    Jornalista, o Azenha sabe.
    Estão botando chifre em cabeça de minhoca.
    Sei bem por qual razão.
    Os demais comentaristas também.
    “Me engana que eu gosto!”

    Regina Maria

    12/09/2011 - 15h39

    Não sou jornalista, mas já tinha entendido. Lamentável que seja assim….

    Regina

    FrancoAtirador

    12/09/2011 - 19h38

    .
    .
    Agora você nadou, peixinho.
    .
    .

    Beto

    11/09/2011 - 21h23

    Me explique, Azenha, por favor, onde foi que o coletivo Vila Vudu não se responsabilizou pela tradução?
    Quer dizer, então, que os leitores do Viomundo não terão mais as traduções do Vila Vudu no seu site?
    Que pena, nós, seus leitores, só teremos a perder!

    Luiz Carlos Azenha

    11/09/2011 - 21h27

    "Nossas traduções são produzidas por tradutores voluntários, distribuídas gratuitamente e publicadas por exclusiva decisão e sob exclusiva responsabilidade de quem as publica".
    Não aceitamos isso e, portanto, não publicaremos mais. abs

    Leider_Lincoln

    11/09/2011 - 21h45

    Me parece justo. É uma lástima, concordo com a justificativa semântica do coletivo, sou fãzaço da Caia, mas se eles não se responsabilizam, responsabilizado não está.

    Beto

    11/09/2011 - 22h21

    como assim eles não se responsabilizam?
    Está havendo um grande mal entendido aqui!
    Eles apenas afirmam o que já devia ser um ponto mais que entendido, que a ""publicação"" é de responsabilidade de quem publica.
    Pois se assinam a tradução como "coletivo Vila Vudu", já se responsabilizam pela tradução!
    Ou seja: A responsabilidade pela tradução é do coletivo, e a responsabilidade pela publicação é de quem publica, corretíssimo!

    FrancoAtirador

    11/09/2011 - 22h52

    .
    .
    Concordo com o Beto.

    A responsabilidade pela tradução é incontroversa, inegável e pública.
    .
    .

    JotaCe

    12/09/2011 - 13h16

    Certíssimo, Franco. A responsabilidade da autoria das traduções é absolutamente ostensiva. Via Vudu deixou isso muito claro na carta da Clara Fittipaldi com o possessivo ‘nossas’ ao se referir ao trabalho que distribui. Abraços, JotaCe

    Beto

    11/09/2011 - 21h57

    Desculpe-ma a insistência,
    mas o que está escrito nas suas aspas é que a 'publicação' das traduções é responsabilidade de quem publica, e não que a 'tradução' é responsabilidade de quem publica. E, sim, é correto que assim seja, você será sempre responsável pelo que publicar no Viomundo, seja do Vila Vudu ou outro articulista qualquer
    Sou leitor assiduo do Viomundo, e também admirador agradecido do importante trabalho do Vila Vudu, e ainda penso que há um mal entendido da sua parte.
    Não deixarei de acessar o Viomundo e tampouco deixarei de ler as traduções do Vila Vudu no redecastorphoto e outros, só acho uma pena para os leitores do Viomundo que você tenha tomado tal decisão!
    Por Favor, estou na maior curiosidade de ler o comentário do sr. Kucinski, que detonou toda essa polemica, poderia publicá-lo?

    Luiz Carlos Azenha

    11/09/2011 - 22h12

    Pretendemos entrevistá-lo, para que ele explicite exatamente o que pensa da tradução. abs

    JotaCe

    12/09/2011 - 03h16

    Ele jamais que fará isso. Aproveitará a oportunidade pra justificar o que quer. Ou, através de malabarismod de linguagem, induzir os desavisados, a aceitar a defesa da política insana do governo de Israel. Por que você não aceita as sugestões expostas aqui, pra tentar um acordo com o Vila Vudu, no sentido de esclarecer a tradução/interpretação de um termo polêmico? Abraços,
    JotaCe

    FrancoAtirador

    11/09/2011 - 22h36

    .
    .
    Caros amigos.

    No aspecto estritamente legal, não há dúvida de que o Coletivo é responsável pela tradução e o Viomundo pela sua divulgação.
    E, ainda que afirmem que não são responsáveis pelos textos, efetivamente o são solidariamente.
    Vide a súmula 221 do STJ, já transcrita em outro comentário aqui mesmo postado.

    Quanto à decisão do Viomundo, apenas tenho a lamentar.
    As traduções do Coletivo Vila Vudu têm sido uma das poucas alternativas para os brasileiros que não dominam a língua inglesa e que pretendem se aprofundar em determinados temas, cujos textos não são publicados na língua portuguesa.
    .
    .

    Maria Luiza Lavenère

    12/09/2011 - 08h58

    Muito a perder. Concordo com a explicação de Caia Fittipaldi: a tradução deve ser clara, para nós, brasileiros, dentro do nosso conhecimento, ou seja, se o coletivo da Vila Vudu usa termos que representem melhor o que o autor diz no texto original, perfeito.
    O ruim é que tirar daqui as traduções de Vila Vudu só vai empobrecer – e muito – o blog. É pena.

    ciro hardt araujo

    11/09/2011 - 21h27

    Acho uma postura "legalista", se é que me entende.

    A tradução, a meu ver, quando não de obras literárias, deve transmitir a informação.
    Sugiro ao pessoal do coletivo, que use a norma de interferência externa no texto [colocando entre colchetes o exclarecimento] para tentar evitar esse tipo de postura conservadora disfarçada de respeito ao original.
    O texto original pode ser equilibrado, sob um aspecto "ideológico", na sua origem; mas ele pode, ao se deslocar para outros leitores, sem familiaridade com a realidade abordada pelo artigo, carregar um aspecto ideológico não imaginado por seu autor, ao "omitir" informações que não são correntes a todos os leitores. O texto passa a poder ser interpretado como ideológicamente comprometido.
    A responsável pelo coletivo assumiu o que o coletivo fez. Agora, querer como você sugere a responsabilização individual e, consequentemente, legal, me perdoe, parece ameaça.
    No mínimo uma visão bastante acanhada, no que diz respeito ao fim último da informação, que é informar.
    Abraço.

    Francisco Hugo

    12/09/2011 - 01h26

    Não tente confundir o leitor.
    Quem quer que Azenha se responsabilize pelas traduções de Vila Vudu?
    É prática comum na boa Imprensa reproduzir textos polêmicos/interessantes com advertência de que o editor não compartilha das idéias etc etc…
    O mcn pode, caso, por exemplo, tenha um blog, reproduzir texto do Azenha. Até para criticá-lo.
    Blindagem não é jornalismo.
    Israel é um estado teocrático/terrorista e tem de ser responsabilizado pelos seus crimes contra a Humanidade.
    O muro — não o das Lamentações, o outro — é simplesmente emblemático e abominável.

    Genghis Khan

    12/09/2011 - 15h41

    Caro Azenha, não tem nada a ver. O fato de VilaVudu dizer que não se responsabiliza não o exime da responsabilidade. Mas onde está o crime??? Será que todos estamos loucos para aceitar o patrulhamento desse cidadão?? Quem é ele afinal?? O dono da verdade??? Quer dizer que bastou o cidadão dizer que não gostou prá você correr com o rabo entre as pernas??? Ora, desse jeito em pouco tempo não mais teremos blogs sujos. Todos, com exceção do PH, terão aderido à covardia coletiva para não ferir suscetibilidades desses senhores da guerra. Decepção total.

    Cristiana Castro

    15/09/2011 - 16h11

    O problema foi que o Coletivo, desmistificou o termo "assentamento" que é imposto a todo mundo. Seguindo o raciocínio do autor tudo é assentamento, pela definicição do dicionário. É uma forma de minimizar a invasão. Desculpe, Azenha, mas a decisão de não postar as traduções da Vila Vudu, não tem nada a ver com o comentário do autor e sim, com a elimiação de espaços para outras visões acerca do Estado terrorista de Isarel. Pq o Viomundo está fazendo isso, eu não sei. Mas parece pressão.

    CC.Brega.mim

    20/09/2011 - 00h55

    ô, azenha, não é possível que não se possa conversar..
    e concordo com o franco, deixa que as leis façam sua parte
    você faz a sua e todos ganhamos
    queremos vila vudu no vi o mundo!

    (desculpa voltar no assunto depois de tanto tempo
    mas que é danado de importante..

Deixe uma resposta